Zimmermann von Steffisburg BE

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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Post by larryzimmerman40 » Wed 21. Oct 2015, 03:50

I have been comparing the image that I posted on Wednesday with another image I posted last August 24, which also involved a Latin phrase. The two records were entered in the Steffisburg churchbook 10 years apart, but both were made by the same minister - Joh. Freudenreich, whose handwriting always gives me many problems. We finally figured out the meaning of the earlier 1658 Latin words - the groom (Christen Ruchti) showed up drunk at the marriage and was admonished by the minister. In that entry was found a symbol like a “p”. Bruce Stahly linked to a document listing old Latin symbols - see his post above dated August 26. Bruce suggested the best match found in that list was the symbol for “per”, and that seemed to fit nicely in that Ruchti/Zimmerman marriage record.

The strange symbol at the beginning of the Latin phrase in the Äbersold/Zimmerman record looks similar, but not exactly, and it is doubled. I still do not know what it means.

As initially suggested by Walter, the first word after the symbol appears to be adulti. Most of the online Latin dictionaries I check translate that word to “adults”, the plural of adultus, an adult. However, I found a glossary of Eighth-Century Latin preserved in the Cambridge University library - you can download from Google Books if interested. The definition of adulti given in that glossary is inmaturi - immature, not fully developed/unreif. So perhaps that supports the idea that Hans Äbersold was not yet an adult when he married and needed the blessing of an older brother, di fradres or di frades?

Thanks to Olivier Felber for checking the Oberdiessbach KB.

Best regards to all
Larry



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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Post by Bochtella » Wed 17. Feb 2016, 11:57

Grüezi Walter,

die Lesart s.s. überzeugt mich immer noch nicht.
Denke nach wie vor an eine Einschubmarke.
Wenn es aber doch ein Abkürzung sein sollte, könnte s.s. auch als supra scriptum (= oben angegeben) aufgelöst werden.
Findet sich diese Abkürzung/Einschubmarke auf diesem oder dem vorausgehenden Blatt nochmals?

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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Post by Walter » Wed 17. Feb 2016, 13:42

Bochtella wrote:… die Lesart s.s. überzeugt mich immer noch nicht.
Denke nach wie vor an eine Einschubmarke.
Wenn es aber doch ein Abkürzung sein sollte, könnte s.s. auch als supra scriptum (= oben angegeben) aufgelöst werden.
Findet sich diese Abkürzung/Einschubmarke auf diesem oder dem vorausgehenden Blatt nochmals?
Nein, habe ich in den Seiten davor und danach nicht nochmals gefunden.
Am nächsten kommt wohl das grosse A (siehe Anhang), welches so aber auch nur selten zu finden ist.
Das wird wohl ein kleines, ungelöstes Rätsel bleiben müssen :? 8-)

Gruss, Walter
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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Post by Bochtella » Wed 17. Feb 2016, 14:39

Grüezi Walter,

vielen Dank für das Nachschlagen.
Die Ähnlichkeit mit dem grossen A ist interessant.
Auch der am 18.10.15 eingestellte Ausschnitt, erweitert um die folgende Zeile, könnte noch etwas bringen.

Bochtella
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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Post by Walter » Wed 17. Feb 2016, 16:03

Bochtella wrote:
Die Ähnlichkeit mit dem grossen A sind interessant.
Auch der am 18.10.15 eingestellte Ausschnitt, erweitert um die folgende Zeile, könnte noch etwas bringen.
Meinst du so was?
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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Post by Bochtella » Wed 17. Feb 2016, 16:46

Grüezi Walter,

wiederum vielen Dank.
Es könnte tatsächlich ein grosses A sein, das mit dem unteren Querstrich gestrichen wurde.
Der Schreiber hätte damit bewusst mit einem kleinen a weiterschreiben wollen.

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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Post by larryzimmerman40 » Sat 20. Feb 2016, 05:23

Ich habe die Namen von vier Zimmerman Geschwister: Hans, Christen, Anna, und Magdalena gefunden. Ihre Eltern waren wahrscheinlich Christen Zimmerman, dem Wirt, und Anna Gross. Walter Stauffenegger hat vielleicht einen Eintrag für dieses Paar, eine Heirat am 1631.10.24 in Wichtrach, endeckt. Annas Familienname ist aber fast unlesbar in diesem Eintrag, aber ich habe zwei gut Taufeinträge für Kinder von Christen Zimmerman und Anna Gross in Steffisburg gefunden:

07.12.1634 > Hans (KB 2, Seite 253)
31.03.1650 > Christen (KB 3, Seite 202)

Ich habe keine Taufeinträge für Töchter Anna und Magdalena Zimmerman (oder andere Kinder) gesehen. Beide wurden wahrscheinlich in den 1640er Jahren geboren, vielleicht in Steffisburg oder in einem anderen nahe gelegenen Gemeinde.

Hat jemand weitere Infos dazu?

Vielen Dank für jede Hilfe.

Beste Grüsse aus California

Larry



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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Post by Walter » Sat 20. Feb 2016, 15:25

larryzimmerman40 wrote:… Ich habe keine Taufeinträge für Töchter Anna und Magdalena Zimmerman (oder andere Kinder) gesehen. Beide wurden wahrscheinlich in den 1640er Jahren geboren, vielleicht in Steffisburg oder in einem anderen nahe gelegenen Gemeinde.
Im Anhang der Taufeintrag von Madle Zimmermann am 3.8.1645 in Steffisburg (Taufrodel 3, Seite 100, PDF 393).
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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Post by larryzimmerman40 » Sat 20. Feb 2016, 16:43

Ausgezeichnet! Danke Walter. Jetzt muss ich Anna zu finden.



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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Post by larryzimmerman40 » Sun 21. Feb 2016, 06:11

Ich habe Anna gefunden. Anna Zimmermann wurde am 21.11.1641 in Steffisburg getauft (KB 3, Seite 33).
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Walter
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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Post by Walter » Sun 21. Feb 2016, 07:51

larryzimmerman40 wrote:Ich habe Anna gefunden. Anna Zimmermann wurde am 21.11.1641 in Steffisburg getauft (KB 3, Seite 33).
Hi Larry
Ich muss dich leider enttäuschen, die Ehefrau von Christen Zimmermann "dem Weybel" war Anna Wyß, siehe auch im gleichen Rodel Seite 64 (PDF 375).
In Steffisburg taufen in dieser Zeit offenbar mehrere Christen Zimmermann ihre Kinder :?

Gruss, Walter
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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Post by hpj » Sun 21. Feb 2016, 09:25

Ganz auf die Schnelle:
In Steffisburger Akten gibt es gegen Ende des 17. Jahrhunderts immer wieder Hinweise auf eine Geschwister-Gruppe Christian, Hans, Magdalena und Anna Zimmermann. Beispiel: Die Pflegvogt-Rechnung vom 31. Januar 1697 für Christian Zimmermann, der seit 26 Jahren im „Niderland“ und nun bei 14 Jahren zu Stuttgart ist, besagt, dass er einen Bruder Hans hat und eine Schwester Magdalena, welche mit Ueli Reusser aus der Kirchgemeinde Diessbach verheiratet ist, und eine Schwester Anna, die lange Zeit bei Heidelberg war (CGM Steffisburg 6, 144f). Einträgen wie diesen müsste man weiter nachgehen - vielleicht geht es ja dabei um das gesuchte Geschwisterpaar... aber vielleicht ist dies von den Zimmermann-Forschenden schon längst getan worden...



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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Post by Wolf » Sun 21. Feb 2016, 10:42

hpj wrote:... und eine Schwester Anna, die lange Zeit bei Heidelberg war.
In SEHUM gibt es eine im Sep.1693 in Zuzenhausen (etwa 20 km von Heidelberg) ledig verstorbene Anna Zimmermann, die um 1666 im Kanton Bern geboren ist (vmtl. aus Alter beim Tod errechnet); Näheres ist nicht bekannt. Scheint zeitlich nicht ganz zu passen (hat die hier genannte Anna 1697 noch gelebt?) - aber was ist sonst über die hier genannte Anna bekannt?


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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Post by larryzimmerman40 » Sat 5. Mar 2016, 21:25

Thanks Wolf

Anna Zimmerman, d/o Christen Zimmerman and Anna Gross, was baptized at Steffisburg on 21 Nov 1641 (K3, 33). She married Michel Farni on 2 Oct 1665 (K15, 57). They had a daughter Anna baptized on 14 Jan 1666 (K4, 114). An entry in the Steffisburg Chorgerichtsmanual dated 1 Dec 1682 tells us that Anna (1641) was then a widow who was visiting Steffisburg from Heidelberg, asking the court to approve taking money from her mother’s estate to educate the daughter (Anna). A 1699 entry in the CM states that Anna Zimmerman and her daughter had not been heard from “seit der Einäscherung von Heidelberg [1693].”

The death of Anna Zimmerman at Zuzenhausen might refer to the daughter Anna who was born in 1666 in Kanton Bern, but she should be Anna Farni, not Anna Zimmerman. I’m not sure who the Anna Zimmerman born about 1666 might have been.

Regards
Larry



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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Post by larryzimmerman40 » Sun 6. Mar 2016, 05:53

Walter wrote:
larryzimmerman40 wrote:Ich habe Anna gefunden. Anna Zimmermann wurde am 21.11.1641 in Steffisburg getauft (KB 3, Seite 33).
Hi Larry
Ich muss dich leider enttäuschen, die Ehefrau von Christen Zimmermann "dem Weybel" war Anna Wyß, siehe auch im gleichen Rodel Seite 64 (PDF 375).
In Steffisburg taufen in dieser Zeit offenbar mehrere Christen Zimmermann ihre Kinder :?

Gruss, Walter
Ich sehe den Eintrag für Christen Zimmerman dem Weybel und Anna Wyss. Aber in der 1641 Taufe-Eintrag für das Kind Anna, die Eltern sind Christen Zimmerman dem Weybel und Anna Gross (K3, 33). Auch für die Taufe von Anna Blank am 1. Feb. 1640, eine Taufzuegin war Anna Gross Weybel Zimmermans Weib.

Ich habe keine Ehe für Christen Zimmerman und Anna Wyss gefunden. Hat der Pfarrer einen Fehler gemacht und den falschen Name für die Mutter von Niclaus (im Jahre 1643 geboren) geschrieben?

Die Kinder von Christen Zimmerman und Anna Gross:

Anna 21 Nov 1641

Madle 3 Aug 1645

Es gibt Leerzeichen für ein Kind am 27. August 1643. War Niclaus der Sohn von Christen Zimmerman dem Weibel und Anna Gross, nicht Anna Wyss?

Gruss
Larry
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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Post by larryzimmerman40 » Tue 5. Apr 2016, 21:20

Zwei Personen namens Christen Zimmerman, beide Gastwirten und scheinbar Vater und Sohn, haben zwischen etwa 1640 und 1660 in Steffisburg gewohnt. Der ältere Christen war außerdem ein Weibel. Der jüngere Christen wurde auf zwei Taufe-Einträge als "Christen Zimmerman, sonst Guggisperg:" (Steffisburg KB 4, 105) und "Christen Zimmerman, genant der Guggisp" identifiziert. (KB 4, 120).

Christen Zimmerman, der Vater, war vielleicht der Sohn von Anthoni Zimmerman und Anni Kapffer. Christen wurde am 1597.02.13 bei Steffisburg getauft. Ich habe keine Ehe für Christen gefunden, aber er vielleicht zwischen 1617-1622 verheiratet. Christen, der Sohn, wurde möglicherweise in der gleichen Zeitrahmen geboren. Der jüngere Christen verheiratet Madle Hilficker am 1642.05.06 bei Steffisburg.

Der Spitzname für der jüngere Christen Zimmerman deutet auf eine Verbindung zu Guggisperg/Guggisberg. Vielleicht ist das wo Christen (1597?) verheiratet und wo sein Sohn geboren wurde.

Hat jemand weitere infos dazu? Vielen Dank vorab!

Gruss, Larry



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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Post by larryzimmerman40 » Mon 13. Feb 2017, 22:18

Gwer Zimmermann und Madleni Burri waren am 3. Oktober 1555 in Steffisburg verheiratet. Wir haben bereits die Vornamen Gwer und Quirinus besprochen. Jetzt habe ich einer Taufeintrag vom 16. September 1565 gefunden. (Steffisburg KB 1, Seite 38) Der Vater war wohl der gleiche Gwer Zimmermann. Ich hänge der Taufeintrag hier mal an. Die Mutter war nicht Madleni Burri, so dass dies eine zweite Ehe für Gwer Zimmermann sein könnte.
1. Lese ich die Name von die Mutter als Madlena Lenschi. Ist meine Rechtschreibung richtig?
2. Der Name Lenschi ist nicht im das Familiannamenbuch oder FamilySearch. Hat jemand Informationen über diese Familie?
Gwer Zimmerman Kind.png
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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Post by hhg » Tue 14. Feb 2017, 09:22

Hallo Larry,

mir scheint die Endung eher ...stly oder ..stby?



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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Post by Walter » Tue 14. Feb 2017, 12:34

Ich lese auch "Lenschy", auch im Vergleich mit anderen Taufen in Steffisburg, finde aber nirgends eine Erklärung für diesen Namen, hat sich der Pfarrer eventuell verschrieben?
Gibt es zeitnah weitere Taufen des Gwer Zimmermann?


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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Post by larryzimmerman40 » Wed 15. Feb 2017, 06:30

Danke, Helmut und Walter

Ich schrieb "i" für die letzten "ÿ", sondern ob Lenschy oder Lenschi, ich nicht den Namen im Familiennamenbuch findet.

Ich habe keine anderen Taufen für Gwer Zimmermann gefunden. Aber die Pfarrer haben Taufen in Steffisburg zwischen Mai 1560 und 1565 nicht registriert.

Die Christen Zimmermann und sein Bruder Niclaus waren Rädelsführer im Bauernaufstand von 1641 und 1653. Ich denke, sie waren vielleicht Enkelkinder von Gwer Zimmermann und seiner Frau. Urs Hostettler hat die Geschichte dieses Aufstandes in seinem Buch Der Rebell des Eggiwils, Rebellion des Emmentals 1653 (1991). Er sagte, dass die Christen und Niclaus 'Großmutter war eine Luzerne. Hostettler schrieb das Zimmermanns sind der Obrigkeit besonders verdächtig, weil die Familie verwandtschaftliche Beziehungen zu Luzern hat. Tatsachlich wird Niklaus Zimmermann zwei Tage nach der Bauernversammlung von Schüpfheim LU in Steffisburg beobachtet, wie er seinen Bruder Christen besucht und dabei die Stimmung erforscht.

Weißt du, ob Lenschy ein Familienname im Kanton Luzern ist?

Regards,
Larry



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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Post by larryzimmerman40 » Mon 26. Jun 2017, 16:19

Johannes Zimmermann, Sohn von Christen Zimmermann und Barbara Bachman (verheiratet 1681 in Steffisburg), wurde am 14. April 1695 in Schwarzenegg getauft. (K1, Seite 6)

Kann jemand mir helfen das Wort rechts von Christen Zimmermanns Namen zu lesen? Es scheint mit E zu beginnen, aber was ist das Wort?

Christen Zimmermanns Mutter war Lucia Wertmüller, die Tochter von Christen, aber ich weiß nichts über Herr Melchior Werthmüller und Frau Dorothea Werthmüller, die Zeugen im Jahre 1695. Hat jemand mehr Informationen über sie?

Vielen Dank vorab!
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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Post by Renato » Mon 26. Jun 2017, 16:46

Täufer?



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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Post by Walter » Mon 26. Jun 2017, 16:47

larryzimmerman40 wrote:
Mon 26. Jun 2017, 16:19
... Kann jemand mir helfen das Wort rechts von Christen Zimmermanns Namen zu lesen?
Ich lese "Truffer", ein Familienname aus dem Wallis, hier aber vermutlich eine Berufsbezeichnung, welche ich aber nicht kenne.


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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Post by Nico » Mon 26. Jun 2017, 19:56

Walter wrote:
Mon 26. Jun 2017, 16:47
larryzimmerman40 wrote:
Mon 26. Jun 2017, 16:19
... Kann jemand mir helfen das Wort rechts von Christen Zimmermanns Namen zu lesen?
Ich lese "Truffer", ein Familienname aus dem Wallis, hier aber vermutlich eine Berufsbezeichnung, welche ich aber nicht kenne.
Könnte man das Wort mit einiger Phantasie nicht auch als "Truber" deuten?


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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Post by bstahly » Mon 26. Jun 2017, 20:47

Laut Robert Baecher:
Christen Zimmermann, miller, and Babi Bachmann, “from Diessbach” were married on October 28, 1681, with official authorization. Their children were: Anna (bpt. July 29, 1683), Hans (bpt. April 19, 1685), Christen (bpt. April 25, 1686) and twin daughters Barbara (bpt. April 29 1687) and Verena (bpt. May 1, 1687).

These people too, like so many other Anabaptists, were able to take their meager possessions out of the country under favorable conditions. Did they go to Alsace? It is quite possible that this man is the same Christian Zimmermann who ran the mill at Ohnenheim from 1699 until 1713.
From Steffisburg to Ste. Marie-aux-Mines: the Exodus of Those Who Would Become Amish, Mennonite Family History, April 2004, p. 69.

NB: Sohn Johannes (bpt. 1695) wurde nicht erwähnt.


Stähli aus Sigriswil, BE

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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Post by larryzimmerman40 » Tue 27. Jun 2017, 05:47

Walter wrote:
Mon 26. Jun 2017, 16:47
larryzimmerman40 wrote:
Mon 26. Jun 2017, 16:19
... Kann jemand mir helfen das Wort rechts von Christen Zimmermanns Namen zu lesen?
Ich lese "Truffer", ein Familienname aus dem Wallis, hier aber vermutlich eine Berufsbezeichnung, welche ich aber nicht kenne.
Christen Zimmermann war ein Müller in Aettenbühl, Oberlangenegg. Wenn das Wort nach seinem Namen eine Berufsbezeichnung ist, weiß ich auch nicht, was es ist.

Der erste Buchstabe in diesem Wort scheint ein E zu sein, nicht T. Der Schwarzenegg-Pfarrer bildete E genau die gleiche Weise in anderen Einträgen, zum Beispiel in Elsbeth. Aber ich verstehe nicht das große + oder t Symbol über die anderen Buchstaben. Dann ist es entweder ruffer oder nuffer. Ich kann keinen Sinn für das Wort haben.



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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Post by larryzimmerman40 » Tue 27. Jun 2017, 06:11

bstahly wrote:
Mon 26. Jun 2017, 20:47
Laut Robert Baecher:
Christen Zimmermann, miller, and Babi Bachmann, “from Diessbach” were married on October 28, 1681, with official authorization. Their children were: Anna (bpt. July 29, 1683), Hans (bpt. April 19, 1685), Christen (bpt. April 25, 1686) and twin daughters Barbara (bpt. April 29 1687) and Verena (bpt. May 1, 1687).

These people too, like so many other Anabaptists, were able to take their meager possessions out of the country under favorable conditions. Did they go to Alsace? It is quite possible that this man is the same Christian Zimmermann who ran the mill at Ohnenheim from 1699 until 1713.
From Steffisburg to Ste. Marie-aux-Mines: the Exodus of Those Who Would Become Amish, Mennonite Family History, April 2004, p. 69.

NB: Sohn Johannes (bpt. 1695) wurde nicht erwähnt.
Hello, Bruce

Yes, I am aware of Robert Baecher's 2004 articles in MFH and his findings regarding Christen Zimmermann, the miller, and Babi Bachmann. I'm very interested in Christen as a possible direct ancestor, perhaps the father or grandfather of my 5th g-grandfather, Christian Zimmermann, who lived at Denzlingen, Baden in the mid 18th century. Quite some time back I verified Baecher's information about the five children baptized at Steffisburg between 1683 and 1687. A few days ago I came across a sixth child, baptized in 1695 at the then new parish church at Schwarzenegg, close by the mill that Christen ran at Aettenbühl in Oberlangenegg. Johannes was born in April 1695, the same month that Christen Zimmermann paid his export tax in preparation for leaving Bern, according to Baecher. As I indicated in my post, I'm trying to figure out who the Zeugen (just two) were. Interesting that they were identified as Herr Werthmüller and Frau Werthmüller, so high social status. Also notable that the entry was marked as NB. Christen Zimmermann was well known as Anabaptist at that point. But I don't see the word after his name as Teuffer.

Larry



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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Post by Walter » Tue 27. Jun 2017, 09:13

larryzimmerman40 wrote:
Tue 27. Jun 2017, 06:11
... Christen Zimmermann was well known as Anabaptist at that point. But I don't see the word after his name as Teuffer.
Der erste Buchstabe ist vermutlich schon ein etwas spezielles "T" (siehe Anhang).

Ich lese inzwischen auch "Teuffer" (= Täufer), mit 2x dem gleichen "e".

alte T.png
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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Post by Felber » Tue 27. Jun 2017, 09:14

Ich lese das Wort wie Renato und Walter auch als "Teuffer".

Mit freundlichen Grüssen

Olivier



hhg
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Re: Zimmermann von Steffisburg BE

Post by hhg » Tue 27. Jun 2017, 11:37

links unter dem Vornamen könnte, klein geschrieben NB (= nota bene) stehen, und deswegen ein "Kreuzchen" über dem merkwürdigen Zusatz rechts das Anfangs-T verfälschen, der dann als Teuffer zu lesen wäre. Allerdings verwendet der Pfarrer bei anderen Einträgen die Bezeichnung Anab. als Kennung für Täufer - Widerspruch oder nicht?



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