Wappen Gündrich zu Diessbach BE

Moderator: Wolf

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hhg
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Wappenkundler im Board?

Post by hhg »

Bitte euere Gedanken zu diesem Wappen.

Das zugehörige Geschlecht ist bekannt, gerne möchte ich es aber erst einmal anonym vorlegen, in der Hoffnung, die Symbole als solche könnten etwas aussagen.

Fundort ist Oberdiessbach um 1600. Da eine Variante existiert, dürfte es aber älter sein.

Besonders interessant wären Einschätzungen, was von den folgenden Aussagen unterschiedlicher Quellen zu halten ist:

- das mittlere Element sei eine auf germanischen Runen basierende Hausmarke, somit wäre das Wappen sehr alt

- es bestünden Zusammenhänge zum Antoniusorden im Hennegau

- die Berechtigung zum Führen des Wappens sei um 1200 erteilt worden

Vielen Dank vorab!
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Stephleuen
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Post by Stephleuen »

LIeber Helmut

wahrlich ist mir die Familie Bekannt, jedoch müsste ich wissen ob es Deine Schweizerlinie betrifft oder bereits von ausgewanderten Personen gführt wurde.

ICh kann Dir vorweg aber bereits wärmstens empfehlen die beiden Aufsätze von Christian Lerch, erschienen in der Berner Zeitschrift für Geschichte und Heimatkunde Heft II. IV. 1939. Online abrufbar unter www.digibern.ch. Dort kannst Du das wichtigste zu den Wappen und dem ganzen Sinn und Unsinn erfahren.

Beste Grüsse

STephan Leuenberger



Stephan Leuenberger
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hhg
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Post by hhg »

Hallo Stephan,

du rätst natürlich richtig. Es gibt eine deutsche und eine schweizer Familie, die es als "Familienwappen" in Ehren halten, eine echte heraldische Berechtigung bezweifle ich bei beiden.

digibern versuche ich gleich!



Thomas
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Post by Thomas »

Das Wappen wurde gemäss H.R. Christen (Emmentaler Geschlechter- und Wappenbuch) von Hans Gündrich, Weibel aus dem Gericht zu Diessbach, geführt. Es findet sich auf einem Gerichtsbecher von 1606, ebenso wie ein ähnliches, welches ebenfalls einem Hans Gündrich aus dem Gericht zu Diessbach zugeschrieben wird. Diese Variante zeigt in Rot ein linksschräg gestellter, goldener Pfeil mit silberner Spitze und ebensolchen Federn, begleitet von zwei goldenen Sternen. Die Blasonierung zum abgebildeten Wappen lautet gemäss Christen: In Gold eine schwarze, linksschräg gestellte Hausmarke (Schaft mit hinterer Fusssprosse) begleitet von zwei roten Sternen).

Gruss

Thomas


Thomas Illi, Wolfhausen

hhg
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Post by hhg »

Danke Thomas. Den Gerichtsbecher kenne ich, der Text aus Christens Buch ist mir neu und bestätigt ja schon einmal die Hausmarke.

Woher die Farbangaben für das Wappen des Sässen Hans G. kommen - der Becher ist nur graviert, nicht bemalt - wird wohl nicht herauszufinden sein.

Gruss zurück!



Thomas
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Post by Thomas »

Christen erwähnt noch folgende Literatur zu den Wappen: Vogel 1960 48/54 StAB. Damit ist gemeint: Vogel, Niklaus: Oberdiessbach. Die Geschichte eines Dorfes, Oberdiessbach 1960. Möglicherweise finden sich da die Farbangaben?

Gruss

Thomas


Thomas Illi, Wolfhausen

eritro
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Post by eritro »

- die Berechtigung zum Führen des Wappens sei um 1200 erteilt worden
Diese Jahrzahl für eine Berechtigung zum Wappentragen ist im höchsten Masse unwahrscheinlich, da die Wappen erst etwa im zweiten Viertel des 12. Jahrhunderts entstanden sind. Der Gebrauch des Wappenführens ausserhalb des Adels dehnt sich zwar bereits im 13. Jahrhundert auf Städte und Bistümer, dann auf Abteien, Bürger und Handwerker aus, im 14. Jahrhundert sogar auf Bauern und Juden. Erste Hausmarken erscheinen aber erst Ende des 13. Jh. in städtischen Wappen.

eritro



Thomas
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Post by Thomas »

Ja, aber Hausmarken wurden von den Bauern natürlich schon immer verwendet, ohne dass jemand sie dazu speziell ermächtigt hätte: Zum Kennzeichnen des Eigentums an Werkzeug, Ställen, Vieh (Brandzeichen) etc.

Gruss

Thomas


Thomas Illi, Wolfhausen

hhg
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Post by hhg »

Das Vogel-Buch habe ich in einem Antiquariat gefunden und bestellt.

Vorläufiges Resumee: Das mittlere Element ist eine Hausmarke (kein Antoniuskreuz, damit ist die Verbindung zum Antoniusorden wohl vom Tisch). ?Vielleicht von einer Bauernfamilie schon länger als Kennzeichnung in Gebrauch? wird es in ein Wappen eingebaut, das ca. 14. JH ohne königlichen Ritterschlag, sondern als selbstverliehenes bürgerliches Statussymbol in die Familie kommt.

Zu den beiden Sternen habe ich die Assoziation zu den Thuner Sternen gehört. Drei Sterne sind übrigens auch als Punzzeichen auf dem Gerichtsbecher.

Wisst ihr etwas über die Thuner Sterne (nicht den Sportverein!), und könnten Parallelen zu den Sternen auf dem Wappen bestehen?



Stephleuen
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Post by Stephleuen »

Lieber Helmut

Bauernwappen wie das abgebildete beinhalten sehr häufig Hauszeichen, die den allemannischen Runen ähnlich sind, Pflugscharen, Sterne und Dreiberge usw. Diese Zeichen erfüllen mehr einen dekorativen Zweck als dass ihnen eine besondere Bedeutung zukommen die mit der historischen Vergangenheit einer Familie in den meisten Fällen nicht viel zu tun haben. Wappenmotive waren auch der Modeströhmung und dem Trend unterworfen und abhängig vom Geschmack und dem künstlerischen Können und Fähigkeiten des Gestalters.

Eine mir sympatische Art wie Wappen gedeutet werden könnten schildert Christian Lerch in der Bernerzeitschrift für Geschichte und Heimatkunde Heft II, 1939, Seite 97 - 99 unter www.digibern.ch. Diese Deutung könnte auch für Dich als Wegweiser dienen.

Beste Grüsse

Stephan Leuenberger



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hhg
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Post by hhg »

Hallo Stephan,

digibern mag meinen Browser nicht (oder umgekehrt), ich komme leider nicht zur Bernerzeitschrift durch ...



Thomas
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Post by Thomas »

Mit sehr viel Phantasie weist die abgebildete Hausmarke entfernte Ähnlichkeit mit einer Rune auf, die "g" oder "k" bedeutete. Ansonsten kann ich aber ebenfalls keine tiefere Bedeutung erkennen.

Gruss

Thomas


Thomas Illi, Wolfhausen

hhg
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Wappen Gündrich zu Diessbach BE

Post by hhg »

Falls von Interesse: Im Buch von Niklaus Vogel über die Geschichte von Oberdiessbach gibt es leider keine zusätzlichen Informationen zum Wappen, es ist ansonsten aber sehr interessant.

Bei Bedarf schlage ich gerne etwas nach, bitte PM!

Nochmals danke für euere Beiträge!



Bochtella
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Re: Wappen Gündrich zu Diessbach BE

Post by Bochtella »

Grüezi Lesende,

zu den beiden Güngerich-Wappen auf dem Becher von 1606 des Chorgerichts Oberdiessbach BE auch im Unterforum Deutschland Allgemeines im Thread Hauszeichen und ihre Verwendung in Wappen.

Bochtella



Bochtella
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Re: Wappen Gündrich zu Diessbach BE

Post by Bochtella »

Grüezi hhg,

• Werden die beiden Wappenträger auf dem Becher von 1606 als Gündrich oder Güngerich genannt?
• Wurde schon geprüft, ob die beiden Wappenträger verwandt sind und in welchem Grad?
• Gibt es noch andere Wappenbelege für Gündrich oder Güngerich aus dem Raum Oberdiessbach?
• Sollten die Sterne im einen oder anderen der beiden Wappenschilder Beizeichen sein, hätte sich der Wappenträger zu einem anderen Wappenträger mit gleichem Hauptmotiv abgegrenzt.

Zur Definition und Anwendung von Beizeichen in der Heraldik bei J. S. Ersch und J. G. Gruber, Allgemeine Encyclopädie der Wissenschaften und Künste in alphabetischer Folge, Achter Theil, Leipzig 1822 und Wikipedia.

Bochtella



hhg
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Re: Wappen Gündrich zu Diessbach BE

Post by hhg »

Hallo Bochtella,

- auf dem Becher von 1606 ist die Schreibweise Gündrich
- zu der Zeit gibt es diverse Hans Güngerich, leider schwer auseinanderzuhalten
- ausser auf dem Becher ist mir kein weiteres Vorkommen dieser Wappen bekannt. Ein weiteres, ohne jede Ähnlichkeit, findet sich in Steffisburg

Inzwischen verspreche ich mir herzlich wenig davon, über die Symbolik irgendwie weiter zu kommen, da es wohl kaum aus grauer Vorzeit stammende, über Generationen weitergegebene Wappen waren, sondern eher zu Repräsentationszwecken erstellte Schmuckstücke mit dekorativen Elementen. Interessant wäre wohl nur, wenn diese oder ähnliche in irgendwelchen Urkunden, an Gebäuden, oder sonst wo auftauchen würden.

Trotzdem danke für dein Interesse!



Bochtella
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Re: Wappen Gündrich zu Diessbach BE

Post by Bochtella »

Grüezi hhg,

• Handelt es sich tatsächlich um einen Becher des Chorgerichts Oberdiessbach?
Wenn ja, wird es sich bei den aufgeführten Wappenträgern um Mitglieder des Chorgerichts von 1606 handeln.
• Wurde dieser Becher noch nie im Rahmen einer Publikation über Kunstgegenstände behandelt?
Aus welchem Material ist er gefertigt?
Auch das Punzzeichen müsste eigentlich in der Fachliteratur zu finden sein.
• Dass es sich bei den beiden Wappen auf dem Becher um Repräsentations-Schmuckstücke mit dekorativen Elementen handelt scheint mir eher unwahrscheinlich.
• Sehr hilfreich wäre es eine Foto des Bechers mit diesen beiden Wappen hier einzustellen.

Der Ansatz, die beiden Wappen auf anderen Gegenständen oder Gebäuden zu suchen ist sicher richtig.
Vor allem könnte Literatur zu Zeichen und Wappen auf bäuerlichen Gebrauchsgegenständen und Gebäuden weiterhelfen.
Möglicherweise bringt die Arbeit von Heinrich Christoph Affolter, Die Bauernhäuser im Kanton Bern, Bd. 2: Das höhere Berner Mittelland: Amtsbezirke Schwarzenburg, Seftigen, Thun, Konolfingen, Signau und Trachselwald, in Die Bauernhäuser der Schweiz, Bd. 28, Basel 2001, etwas. Oberdiessbach gehörte zum ehemaligen Amtsbezirk Konolfingen.
Auch in Ortsmuseen im Raum von Oberdiesbach könnten sich solche Gegenstände finden.

Bochtella



hhg
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Re: Wappen Gündrich zu Diessbach BE

Post by hhg »

- ja, es ist der Becher des Oberdiessbacher Chorgerichts 1606, neben dem Sässen und dem Weibel Hans Gündrich sind auch 12 weitere Chorrichter mit Wappen darauf verewigt.
- ob es Abhandlungen über den Becher gibt, weiss ich nicht, erwähnt und detailliert beschrieben ist er in Vogels Oberdiessbach, die Geschichte eines Dorfes
- Material könnte Silber sein, eventuell eine Legierung mit ähnlichem Gewicht
- das Punzzeichen sind drei Sterne (hat irgend jemand einmal als Thuner Sterne bezeichnet)
- die Wappen gehörten sicher zu den Namen, denen sie zugeordnet waren, ich bezweifle nur, dass sie wesentlich früher existierten bzw. nach echten heraldischen Regeln vererbt wurden
- auf meinen Fotos von dem Becher sind leider keine Details zu erkennen. Neben den Namen und Wappen ist noch der Vermerk ein gantz gericht zu Dießbach eingraviert, und am Sockel, daß der becher by der wirttschaft blyben soll. Das wurde zumindest bis ca 1995 befolgt, da war er noch im Gasthof zum Löwen.
- Zugang zu den genannten Büchern habe ich leider nicht, und leider komme ich auf absehbare Zeit wohl auch nicht in die Oberdiessbacher Gegend.

Vermutlich ein weiteres Handicap: Diese Güngerich-Sippe war offenbar eine Zeit recht begütert, durch Erbteilung, Konfiszierung von Täufergut und Auswanderung blieb um 1700 aber davon nicht mehr viel übrig. Also recht unwahrscheinlich, dass danach die Wappen noch irgendwo Verwendung fanden - sonst wäre dazu vielleicht auch noch im Berner Staatsarchiv oder in einschlägiger Literatur ein Hinweis darauf ...



Bochtella
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Re: Wappen Gündrich zu Diessbach BE

Post by Bochtella »

Grüezi hhg,

bin immer noch der Meinung, dass es sich bei den beiden Wappen um echte Wappen handelt.
Jedes Wappen wurde einmal geschaffen und angenommen.
Jeder Wappenstifter wird sich auch bei der Wahl der Wappenfigur und der Beizeichen etwas gedacht haben.
Natürlich könnte das eine oder andere der Wappen auf dem Chorgerichtsbecher von 1606 erst im Zusammenhang mit dessen Anfertigung geschaffen worden sein.

Gerade die Figur im Wappen des Weibels Hans Gündrich ist interessant.
Auch ich bin der Meinung, dass es sich um eine Hausmarke/ein Hauszeichen handelt.
Zu Hausmarken und Hauszeichen auch im Thread Bauernzeichen / Handgemale / Hauszeichen / Holzzeichen.
In der Arbeit von David Beck, Die Hauszeichen von Triesenberg, in Jahrbuch des Historischen Vereins für das Fürstentum Liechtenstein, Bd. 40. 1940, findet sich unter der Nr. 66 ein gleiches Hauszeichen in anderer Lage.

Bochtella



lualua
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Re: Wappen Gündrich zu Diessbach BE

Post by lualua »

Ich möchte noch darauf hinweisen, dass es sich nicht um einen Becher des Chorgerichtes sondern des (niederen) Gerichtes und auch nicht um Chorrichter sondern um Grichtsässen geht. Nach zu lesen im Vogel, Oberdiessbach, 1960.



hhg
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Re: Wappen Gündrich zu Diessbach BE

Post by hhg »

Hallo lualua,

da hätte ich wohl genauer lesen sollen - ich war nur "betriebsblind", weil andernorts öfter ein Chorrichter Hans Güngerich aufgetaucht ist.

Vielen Dank für den wertvollen Hinweis!



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