Kaufmann von Grindelwald BE

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Post by hhg » Fri 19. Jun 2015, 15:34

Bei einem Besuch 1935 findet eine Nachkommin in der Gemeindeschreiberei Grindelwald ein Familienblatt, das bis zu ihrem Großvater reicht. Ihr Vater Johannes soll am 2.5.1844 geboren sein, möglicherweise in Deutschland, aber auf jeden Fall noch in Grindelwald eingeschrieben. Um 1892 wandert die Familie nach Kansas aus.

Angaben zu besagtem Großvater, ebenfalls Johannes: Um 1815 geboren, in erster Ehe mit Elisabeth ?Both? verheiratet (sie gestorben am 18. Juli 1851), in zweiter mit Maria ?Wirkler? von ?Schneitried? (geb. 7.8.1822, gest. 9.1.1868). Neben o. a. Sohn Johannes werden sechs weitere Kinder (Maria, Christian, Josef, Jacob, Peter und eine weitere Maria) zwischen 1846 und 1859 genannt.

Kann jemand die Einträge wenigsten ansatzweise bestätigen, oder sogar weiter zurück nach Vorfahren des um 1815 geborenen Johannes suchen? Interessant wäre auch, ob Johannes * 1851 bzw. dessen Geschwister in Grindelwald getauft wurden, oder auf Grund auswärtiger Taufscheine nachgetragen wurden.

Vielen Dank für jegliche Hilfe vorab!



hpj
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Re: Kaufmann von Grindelwald BE

Post by hpj » Sat 20. Jun 2015, 18:58

Lieber hhg,

wieder einmal geht es bei den Kaufmann aus Grindelwald (tw.) um Täufer aus dem Bernbiet. Kompliziert wird die Sache insofern, als sich diese Grindelwald-Linie nicht immer deutlich unterscheiden lässt von der bekannteren und umfangreichen Linie der täuferischen Kaufmanns aus der Kirchgemeinde Steffisburg.
Was die Namen der Ehefrauen des besagten Grossvaters angeht, so lautet der Name der ersten Elisabeth ROTH (anstatt Both), derjenige der zweiten Maria WÜRGLER (so wenigstens der in der Schweiz gebräuchliche Name, bevor er sich später in Frankreich und Nordamerika tw. effektiv zu Wirkler transfomiert hat). Die Würgler stammen von SCHMIDRUED (anstatt Schneitried). Dann scheint später noch eine dritte Ehefrau dazugekommen zu sein (Anna Ramseier?) - aber da braucht der Datenabgleich mit meinen Unterlagen noch mehr Zeit...
Ein Teil dieser Kaufmann-Familie lässt sich ab ca. 1800 übrigens im Dreiländereck von Basel nieder.

Gruss von daselbst,

hpj



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Re: Kaufmann von Grindelwald BE

Post by hhg » Sun 21. Jun 2015, 08:05

Hallo hpj,

danke für die Berichtigungen! Inzwischen habe ich ausschnittsweise ein Buch bekommen, in dem eine Diakonisse Frieda Kaufmann über ihre Europareise 1925 berichtet, auch die genannten Verwandten in Basel (offenbar keine Mennoniten mehr) sind erwähnt. Sie macht Notizen aus der Gemeindeschreiberei Grindelwald, demnach wäre ihr Vater, Großvater und Urgroßvater, alle mit Namen Johann Kaufmann, sowie ihr UrUrgroßvater Christian Kaufmann in Grindelwald registriert, sogar auch noch ihre ältere Schwester. Alle deren Ehefrauen wäre im Elsass geboren und kämen aus Mennoniten-Familien, aber leider ausser einigen Familiennamen (Roth, Klopfenstein, Zimmermann) keine näheren Angaben dazu.

Genaueres liesse sich wahrscheinlich dem von ihr erwähnten Grindelwalder Familienbogen entnehmen - nach meiner Erfahrung erhält man da aber nur Auskünfte, wenn man Verwandtschaft nachweisen kann.

Bleibt zu hoffen jemand im Forum hat noch Bezug zu diesem Kaufmann-Zweig ...



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Re: Kaufmann von Grindelwald BE

Post by hhg » Tue 23. Jun 2015, 09:16

Aus einem Familienbuch haben sich konkrete Daten ergeben. Der in Bettingen-Riehen lebende und dort am 8. Februar 1840 (Tod an das Pfarramt Grindelwald gemeldet) verstorbene Stammvater Johannes Kaufmann wurde am 8. April 1789 geboren, als Vater ist Christian Kaufmann genannt.

Kann jemand die Grindelwalder KBs auf einen entsprechenden Geburtseintrag 1789 nachsehen?

Besten Dank vorab!



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Re: Kaufmann von Grindelwald BE

Post by hpj » Tue 23. Jun 2015, 12:27

Bestätigendes und Weiterführendes enthält das "Geburdsbuch der Gemeind bey Basel", das früheste, ab 1777 geführte Register der täuferischen Holee-Gemeinde in Basel.
Dort heisst es (p.41, leicht modernisierte Transkription):
"ano 1813 den 16 Mertz hat sich Johannes Kaufman und Maria (durchgestrichen: Anna) Kobfistein* Ehlich kubalieren lasen auf dem Wenken Hof** [,] ist geboren worten zu Mariakirch*** den 16 abrill 1789.Seine Eltern waren Christian Kaufman und Ana Zimerman von Grintelwalt kanton bern.

Ihre Eheliche Kinder
Johannes ist geboren den 22.Jenner 1815
Maria ist geboren den 15 Wintermonat 1817
Christian ist geboren den 26. Hornung 1822.
Anna ist geboren den 6. Weinmonat 1826
Joseph ist geboren den 8. Christmonat 1827
alle auf dem Markhof****

Obiger Johannes Kaufmann ist gestorben auf dem Wenkenhof den 8. Hornung 1840 und den 11. begraben in Riechen*****.
Obige Maria Klopfenstein ist gestorben auf dem Wenkenhof den 6.Jenner 1875. und den 9. begraben in obigem Manns Grab in Riechen."

Anmerkungen:
* Klopfenstein
** Wenkenhof in Riehen bei Basel
*** Sainte-Marie-aux-Mines in den Vogesen, nordwestlich von Colmar
**** Markhof zwischen Grenzach-Wyhlen und Herten östlich von Basel
***** Riehen bei Basel

Eine Kopie des Dokuments lagert in der Dokumentationsstelle des Schweiz. Vereins für Täufergeschichte (Theologisches Seminar Bienenberg bei Liestal)

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Re: Kaufmann von Grindelwald BE

Post by hhg » Tue 23. Jun 2015, 13:46

hpj,

von Habchi habe ich erfahren, dass in den Grindelwalder Kirchenbücher die in Riehen erwähnten Ereignisse nicht notiert sind (bei auswärtigen Ereignissen von Täufern ja wohl auch nicht zu erwarten).

Umso erfreulicher die Kopie aus dem Holee-Geburtenbuch - noch dazu mit dem Hinweis auf Markirch als Christians Geburtsort und dessen Eltern! Verbindlichsten Dank, auch im Namen amerikanischer Forscherfreunde!

Fehlt nur noch ein Familienbuch aus St.-Marie-aux-Mines (hahahah...)



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Re: Kaufmann von Grindelwald BE

Post by Wolf » Tue 23. Jun 2015, 14:43

hhg wrote:Fehlt nur noch ein Familienbuch aus St.-Marie-aux-Mines (hahahah...)
Darüber würden sich auch Andere freuen - siehe Schweizer Täufer/Mennoniten aus dem Berner Gebiet im Elsaß im Zusammenhang mit Zimmermann von Steffisburg.


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Re: Kaufmann von Grindelwald BE

Post by hhg » Tue 23. Jun 2015, 16:09

Ein Familienbuch von Markirch würde sicher ein weltweiter Verkaufsschlager, zumindest unter Anabaptisten-Nachkommen. Der Ort ist wohl einer der bedeutenstens Knotenpunkte für Berner Täufer, ganz besonders für die später "Amischen", die sich dort um 1693 von den liberaleren "Knöpflern" abgespalten haben. Anlässlich des 300. "Jubiläums" fand dort 1993 ein Kolloquim statt, die Vorträge diverser namhafter Mennonitenforscher wurden in einem Buch veröffentlicht. Für einige Familiennamen gibt es halbwegs fundierte Unterlagen über Herkunft und Nachkommen, aber ansonsten ist St.-Marie-aux-Mines wohl auch einer der "Ameisenhaufen", aus denen einzelne Individuen oder Familien nur schwer zu identifizieren sind.

Aus meiner Sicht schon ein großartiges Erfolgserlebnis, die Kaufmann aus Kansas über Riehen und, dank hpj, mit der Zwischenstation Markirch, nach Grindelwald gesichert zurückverfolgen zu können.



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Re: Kaufmann von Grindelwald BE

Post by hhg » Fri 26. Jun 2015, 13:14

Dank der wertvollen Tipps aus dem Forum und einer Portion Glück ließen sich die in dem Holee-Familienblatt genannten Eltern Christian und Anna (Zimmermann) Kaufmann in Markirch/Sainte-Marie-aux-Mines nachweisen, ebenso dessen Eltern (Valentin * um 1718 in Grindelwald, in zweiter Ehe mit Barbara Sommer verheiratet), und dessen Großeltern (Peter und Agnes Kratzer in Grindelwald). Aus weiteren Quellen ist auch ein weiterer Sohn von Christian und Anna (Zimmermann) Kaufmann eindeutig identifiziert (Christian junior * 1786 in Baden, verheiratet mit Magdalena Kaufmann, Tochter von Peter und Anna Kaufmann aus Heimberg, Pfarrei Steffisburg, diese Familie ist aber wohl ebenfalls schon früher als Täufer abgewandert), der zumindest zeitweise in Bennwil (Basel-Land) lebte. Einige Nachkommen sind nach Ohio ausgewandert. Bei Interesse an näheren Angaben bitte PN.

Für weitere Infos zu Peter und Anna (Kratzer) Kaufmann in Grindelwald und deren Nachkommen bin ich natürlich weiterhin dankbar!



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Re: Kaufmann von Grindelwald BE

Post by hhg » Wed 8. Jul 2015, 16:50

Inzwischen habe ich die Billeter-Familienblätter zu den Grindelwalder Kaufmann erhalten, bin darin aber auf einige Ungereimheiten und Fehler gestossen.

Mein Hauptaugenmerk liegt auf der Familie von Peter und Agnes (Kratzer) Kaufmann. Billeters Angaben decken sich weitgehend mit dem, was Habchi mir dankenswerterweise an Daten aus den Grindelwalder KBs geschickt hat. Eine Tochter Tochter sei jedoch nicht in Grindelwlad, sondern in "Meikirch, Kanton Bern" geboren. In den dortigen KBs gibt es aber keinen entsprechenden Taufeintrag

Ich bitte um euere Expertisen zu angehängtem Eintrag, zum einen, was mit der anstelle der üblichen Bezeichnung Test:(Zeugen) steht (?suscept??ascept?). Noch wichiger wäre, wie der Ort in der über der Jahrezahl Anno 1733 beginnenden Zeile zu entziffern ist als aus dem Taufbuch in ____ extrahiert ...

Könnte das Markirch heissen?
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Re: Kaufmann von Grindelwald BE

Post by Wolf » Wed 8. Jul 2015, 17:17

hhg wrote:Ich bitte um euere Expertisen zu angehängtem Eintrag, zum einen, was mit der anstelle der üblichen Bezeichnung Test:(Zeugen) steht (?suscept??ascept?).
Ich lese Suscept: - kurz für Susceptor, nach meinem Lateinlexikon Unternehmer - aber das dazugehörige Verb suscipio bedeutet auch aufrechterhalten, unterstützen. Thode übersetzt in seinem Wörterbuch ebenfalls Susceptor mit godfather.
hhg wrote:Noch wichiger wäre, wie der Ort in der über der Jahrezahl Anno 1733 beginnenden Zeile zu entziffern ist als aus dem Taufbuch in ____ extrahiert ... Könnte das Markirch heissen?
In Analogie zur Taufpatin Margarethe lese ich auch Markirch - da gibt es eines im Elsass, frz. Sainte-Marie-aux-Mines.


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Re: Kaufmann von Grindelwald BE

Post by hhg » Wed 8. Jul 2015, 20:24

Hallo Wolf,

suscipio = "Bestätiger" hört sich plausibel an, und Markirch als Geburtsort in dem Eintrag wäre ein erstklassiges Indiz, dass nicht erst der Sohn Valentin irgendwann nach Sainte-Marie-aux-Mines kam, sondern bereits dessen Eltern zumindest um 1733 dort waren.

Im Gegensatz zu seinem Vater und zu seinen Nachkommen hat Valentin seine (durch Einträge in den Markircher Zivilstandsakten nachgewiesenen) eigenen Kinder nicht nach Grindelwald gemeldet.

Die Kirchenbücher von Sainte-Marie wären gefragt - die sind aber leider nicht online, oder?



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Re: Kaufmann von Grindelwald BE

Post by elias » Wed 8. Jul 2015, 21:02



N'oubliez jamais
I heard my father say
Every generation ha its way
A need to disobey
N'oubliez jamais
It's in your destiny
A need to disagree
When rules get in the way
N'oubliez jamais

Gruß Volker

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Re: Kaufmann von Grindelwald BE

Post by hhg » Thu 9. Jul 2015, 05:08

Hallo Volker,

danke für die interessanten links. Im Katalog von FamilySearch sind ausser den katholischen auch die evangelischen und reformierten KBs gelistet. Nur die Filme zu bestellen und in einem FHC durchzusehen ist viel aufwendiger als wenn man einfach online blättern könnte ...



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Re: Kaufmann von Grindelwald BE

Post by hhg » Thu 14. Jan 2016, 11:23

Zufallsfund in Herten (Baden-Württemberg):

Joseph Zimmermann, gebürtig von Grindelwald, Mennonit, Pächter des Markhofes, werden zwischen 1824 und 1831 Kinder geboren; Mütter
- Barbara Wenger (gebürtig von "Gurzeln", Kanton Bern, stirbt 1829, 28-jährig, auf dem Markhof)
- Barbara Schlegel, gebürtig von Mühlhausen, Elsass, "hat sich aber in Grindelwald eingekauft".

Joseph dürfte der 1795 in Markirch/Ste.-Marie-aux-Mines geborene Sohn von Christian und Anna (Zimmermann) Kaufmann sein, Enkel des 1718 in Grindelwald geborenen Walthard Kaufmann.

Sein 1825 auf dem Markhof geborener Sohn Christian ist spätestens 1860 in Illinois, Nachkommen bis heute plausibel nachvollziehbar



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Re: Kaufmann von Grindelwald BE

Post by Wolf » Thu 14. Jan 2016, 16:25

hhg wrote:Zufallsfund in Herten (Baden-Württemberg):
Joseph Zimmermann, gebürtig von Grindelwald, Mennonit, Pächter des Markhofes, werden zwischen 1824 und 1831 Kinder geboren; Mütter
- Barbara Wenger (gebürtig von "Gurzeln", Kanton Bern, stirbt 1829, 28-jährig, auf dem Markhof)
Weitere Diskussionen zu Wenger von Gurzelen BE bitte im eigenen Thread führen.


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