GENEAL-FORUM

Ich versuche mehr zu den fahrenden Hartmanns aus dem Schwarzwald herauszufinden
siehe auch Forumseiten :
Die nicht sesshafte Familie Hartmann
Hartmann aus Bad Krozingen

Hier ein Dokument aus dem Staatsarchiv Freiburg (im Breisgau) : B 733/1 Nr. 4165
Stammtafel der Vagantenfamilie des Spenglers Hartmann / 1828
http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=5-866225
Der Anhang ist in 2-geteilt, da sonst grösser als 1 MiB

Da ich - als Schweizer - mit dieser speziellen Schrift nicht zurechtkomme, hätte jemand das Wissen und die Zeit es in Digitalform abzuschreiben und als angehängte Datei zur Verfügung zu stellen, eventuell mit Interpretationsangaben ?

Was ich daraus lesen kann, ist dass der letzte Eintrag von 1828 stammt, hingegen habe ich noch nicht verstanden von wo (Gemeinde) es stammt und wie man die Altersangaben interpretieren muss.

Es sind auch die Schwarzwälder Generationen der "Linie" Anton - (Franz) Joseph - (Katharina) Barbara / Maria Theresia / Joseph Anton angefügt, da gibt es einen Familiennamen der nicht abschliessend entzifferbar ist (Magstmann ?) - könnte da jemand helfen ?

Hallo Simon

ich versuche mal mein Glück

Deckblatt

Stammtafel in Säckingen über
die hartmannische Familie

Zweite Seite

I Anton (fälschlich (?) genannt Joseph) Hartmann ist todt, gebohren zu ...zingen(?) C. Aargau 1769

II Catharina, geb. Schloßer, dessen Ehefrau, ist todt, geb. zu Stüßlingen? C.Solothurn 17?4

Kinder mit dieser Ehe:

1. Katharina Hartmann, 33 Jahre alt, verehelicht mit Joseph Neder? [Korrektur: Fröhlich]
[....] Geburtsort ...torf C. Solothurn, geboren u. getauft 1793 2ten April

Kinder mit dieser Ehe:
a) Johann, 14 Jahre alt, geboren im Elsaß (kann nicht mit Gewissheit ermittelt werden)
b) Bernhard, 9 Jahre alt, geboren zu Grafenhausen Amt Ettenheim
c) Katharina, 6 Jahre alt, geboren zu Emmendingen
d) Joseph, 4 Jahre alt, geboren in Steinen Amt Lörrach
e) Marianna, 1 Jahr alt, geboren in Brombach Amt Lörrach

2. Magdalena Hartmann, verehelicht mit Joseph Ziegler, angeblich ansässig zu Pfaffenweiler
geboren den 1.Oktober 1798 und getauft zu Züglingen Kanton Aaargau

3. Joseph Hartmann, Alter 28 Jahre, Spengler, ohne Amtbewilligung verehelicht mit Anna Neder? aus dem W...thale; Geburtsort desselben: Oberdorf, Canton Solothurn, daselbst getauft 9.Oktober 1800

Kinder derselben:
a) Marianna, Alter 2 Jahre, geboren zu Schliengen?
b) Joseph, 1/2 Jahr alt, geb. zu Degerfelden Amt Lörrach

4. Maria Anna Hartmann , verehelicht mit Joseph (mit Bleistift: Fidel) Joerger?, ansässig in Neuershausen im Breisgau?, geboren 1794 im Mai zu Steißlingen? Canton Solothurn und daselbst getauft.

5. Susanna, Alter 23 Jahre, ledig, geboren zu Zürich in der Schweiz den 12.August 1804 , herumziehend ohne Bewilligung, [....]
1828 im Lande ein Kind geboren, getauft zu ??? mit dem Namen ....


III Jakobina Leber , des Hartmann zweite Ehefrau, von Eichsel, geboren den 21. September 1785, (hält sich zu Degerfelden gegenwärtig auf)

Kinder mit dieser Ehe:

6. Barbara 24 Jahre alt, ledig, geb. zu betzingen?, getauft zu Schliengen, gegenw zu Rheinfelden

7. Xaver 15 Jahre alt, geboren zu Mauchen, Amt Müllheim

8. Theresa 14 Jahre alt, geboren zu Offnadingen, A. Stauffen

9. Konrad 11 Jahre alt, geboren zu Oberrimsingen, A. Breisach, todt

10. Joseph Anton 9 Jahre alt, geboren zu Willaringen

11. Maria 6 1/2 Jahre alt, geboren zu Willaringen


IV Kinder der Jakobina Leber aus ihrer ersten Ehe:

1. Franz Leber, 21 Jahre alt, Spengler, geboren zu Zi..... bey Mülh.

2. Sabina Leber, 23 Jahre alt, ledig, geboren zu Wollbach??


Zusammengestellt , Säckingen den 28.August 1828



...und in Freiburg/Breisgau am 5.5.22 mit vielen Grüßen von

Florian

Vielen Dank Florian. Echt top.

Es geht definitiv um die selbe Familie in meiner Zusammenstellung wie auch auf dem Familienschein.
Zu sagen ist, dass einige Altersangaben (in Zahlen) nicht genau stimmen, aber dies ist unwichtig und erklärbar.

Barbara nach dem Stammbaum (Katharina Barbara nach Taufeintrag) aus der 2. Ehe war 1828 erst 18, für Theresa (Maria Theresia nach Taufieintrag) stimmt das Alter. Somit kommen die Altersangaben zu den ersten Kinder von Jacobea Leber auch besser hin - auch wenn sie wohl eher noch ältrer waren als 21 und 19).

Vielen Dank Florian. Echt top.

Es geht definitiv um die selbe Familie in meiner Zusammenstellung wie auch auf dem Familienschein.
Zu sagen ist, dass einige Altersangaben (in Zahlen) nicht genau stimmen, aber dies ist unwichtig und erklärbar.

Barbara nach dem Stammbaum (Katharina Barbara nach Taufeintrag) aus der 2. Ehe war 1828 erst 18, für Theresa (Maria Theresia nach Taufieintrag) stimmt das Alter. Somit kommen die Altersangaben zu den ersten Kinder von Jacobea Leber auch besser hin - auch wenn sie wohl eher noch ältrer waren als 21 und 19).

Der Familienschein wirft hingegen einige andere Fragen auf, die nachgeforscht werden sollten:

Die erste und wichtigste : "wer" ist der Stammvater ?
In erster Linie der GEBURTSORT von Anton genannt Joseph (auch Franz Joseph) im Aargau ist da zu entziffern. Wenn wir den Geburtsort finden, würde dies weiterhelfen und ich (oder jemand anders) könnte den Eintrag eventuell ausfindig machen (im Aargau sind die Originale der Kirchenbücher in den Kirchgemeinden, für einige gibt es eine elekronische im kantonalen Staatsarchiv) - nicht auszuschliessen wäre, dass der in Willaringen getaufte Franz Joseph (in meiner Zusammenstellung) der jüngere Bruder des Anton wäre und die 2 Identitäten irgendwie später vermischt wurden aus administrativen Gründen.
In der Tat ist sein Vorname nicht abschliessend geklärt ... sogar in der Akte im Staatsarchiv B 733/1 Nr. 4169 wo es um Jacobea (Jacobina nach Deiner Entzifferung) Leber geht ist im Titel geschrieben : Heimatrecht der Jakobea Leber von Eichsel (... Ehefrau des) verstorbenen Vaganten und Spengler Anton oder Franz Josef Hartmann von Willaringen.
Florian (oder sonst jemand, der interessiert sein könnte) versucht es doch bitte noch einmal den Geburtsort soweit wie möglich zu entziffern (auch Varianten wären interessant - ich brings nicht hin): da könnte ich danach weiterschauen (ich kenne den Aargau gut) und eventuell andere mir bekannte Entzifferungsspezialisten die den Aargau kennen miteinbeziehen.
Grüsse aus der Mittagspause

PS : Normalerweise geht eine andere interessierte Person nächstens ins Staatsarchiv in Freiburg um einige Akten die es gibt anzuschauen :
http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=5-866217 B 733/1 Nr. 4157 Franz Joseph Hartmann (geb 1772)
http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=5-866219 : B 733/1 Nr. 4159 (Kartharina) Barbara Hartmann (geb 1810, Tochter des obengenanten)
http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=5-866229 B 733/1 Nr. 4169 Jacobea Hartmann-Leber (geb 1885, Ehefrau des erstgenannten)

Hallo Simon

Du hast recht, Jakobina heißt Jakobea. Die Schrift war echt hart zu entziffern.

Ich würde mich mal aus dem Fenster lehnen und sagen der Ort KÖNNTE Zofingen heißen.
Vllt kannst du mal forschen ob es da Hartmanns gibt.

Gruß Florian

freiburg123 hat geschrieben: Fr 6. Mai 2022, 13:41 Hallo Simon

Du hast recht, Jakobina heißt Jakobea. Die Schrift war echt hart zu entziffern.

Ich würde mich mal aus dem Fenster lehnen und sagen der Ort KÖNNTE Zofingen heißen.
Vllt kannst du mal forschen ob es da Hartmanns gibt.

Gruß Florian

Merci : das gibt es und könnte hinkommen.
Hat jemand noch eine andere Leseart.

PS : für den Geburtsort von Barbara sollte es wohl (2 Mal) Krozingen heissen, was meint Ihr.
So oder so wäre eine 2. Lesung gut für all das, was Florian nicht lesen konnte. Für die vielen Schweizer Dörfer werde ich danach versuchen die Daten mit existierenden Ortsnamen abzugleichen

Hallo Simon,

habe noch ein paar Ergänzungen (weiß nicht ob alles bekannt ist):

Catharina Schlosser (die 1.Ehefrau) starb 1806 in Steinenstadt

https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:QBC2-7TMM

Der Stammvater Joseph Hartmann starb 1825 in Willaringen (hier steht "geboren zu Willaringen von heimatlosen Eltern")

http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=5-491863-27

Die Geburt des Sohnes Joseph 1800 lässt sich auch finden

https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:66VM-D3P4

Und die 1804 in Zürich geborene Tochter heißt Susanna (ich werds in meinem Post oben berichtigen, habe das als Nachname gelesen):

https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:QP38-L1DQ

Zuletzt: Katharina Hartmann hat einen Josef Fröhlich geheiratet, hier Sohn Bernhard 1817 in Grafenhausen:

https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:V4Y5-Z8L

Gruß Florian

Ich glaube das größte Fragezeichen ist, ob es wirklich zwei Söhne gab, einen Anton (geb. 1769) und einen Franz Joseph (1772) und diese von den Pfarrern später ständig miteinander vermischt wurden, oder ob es nur einen gab!?.... das wird ein spannendes Unterfangen. Ich bin gern behilflich.

freiburg123 hat geschrieben: Fr 6. Mai 2022, 16:06 Hallo Simon,

habe noch ein paar Ergänzungen (weiß nicht ob alles bekannt ist):

Catharina Schlosser (die 1.Ehefrau) starb 1806 in Steinenstadt

https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:QBC2-7TMM

Der Stammvater Joseph Hartmann starb 1825 in Willaringen (hier steht "geboren zu Willaringen von heimatlosen Eltern")

http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=5-491863-27

Die Geburt des Sohnes Joseph 1800 lässt sich auch finden

https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:66VM-D3P4

Und die 1804 in Zürich geborene Tochter heißt Susanna (ich werds in meinem Post oben berichtigen, habe das als Nachname gelesen):

https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:QP38-L1DQ

Zuletzt: Katharina Hartmann hat einen Josef Fröhlich geheiratet, hier Sohn Bernhard 1817 in Grafenhausen:

https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:V4Y5-Z8L

Gruß Florian

freiburg123 hat geschrieben: Fr 6. Mai 2022, 16:40
Ich glaube das größte Fragezeichen ist, ob es wirklich zwei Söhne gab, einen Anton (geb. 1769) und einen Franz Joseph (1772) und diese von den Pfarrern später ständig miteinander vermischt wurden, oder ob es nur einen gab!?.... das wird ein spannendes Unterfangen. Ich bin gern behilflich.

Vielen Dank für alle diese zusätzlichen Recherchen Florian.
Gestorben mit 55 jährig im März 1825 (http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=5-491863-27) ... das würde eher auf geb 1769 deuten für Franz Joseph/Anton (kommt auch mit dem Geburtsort hin), aber auf diese Altersangaben ist nur bedingt Verlass. Soweit ich entziffern kann steht leider nichts zu den Eltern (ausser heimatlosen Eltern).

Ich nehme an die Eltern von Anton/Franz Joseph hatten sicher mehrere Kinder. Die geborenen um 1770 zu finden wäre interessant aber nicht einfach, da die OSB/OFB nicht systematisch online sind, die schwarzwälder katholischen Kirchenbücher vor 1810 gar nicht ... und ja einige Kinder wohl in der Schweiz geboren wurden.

Ich werde versuchen Zofingen als Geburtsort von Anton Hartmann noch abzusichern und danach an den Eintrag zu gelangen (wenn er existiert), kann aber eine Weile dauern.

Noch eine letzte Frage Florian, was liest Du für die Mutter von Franz Joseph nach dem angefügten Geburtseintrag (2.-unterster) Ich lese Magstmanin, aber dieser Familiennamen scheint mir "komisch"-
Schöne Obig us de Schwiiz


PS : zu Joseph Hartmann junior geb 1800 gibt es übrigens wohl 2 Akten im Staatsarchiv Freiburg
http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=5-866212
http://www.landesarchiv-bw.de/plink/?f=5-866220
und über die Suchfunktion auf https://www2.landesarchiv-bw.de/ofs21/suche/ kommen sehr viele Dokumente heraus zu der Spengerfamilie Hartmann ...

Hallo Simon

Ich lese genau das gleiche "Magstmanin", also Magstmann. So ein Name kam mir auch noch nicht unter, aber wenn du mal auf Familysearch suchst, findest du noch ein Kind 1757 von Anton Hartmann und Maria Magstman, das wird also tatsächlich der Name sein.

Gruß Florian

1000 Dank für die Suche Florian ... Du bist echt gut
Könntest Du mir den Link geben eventuell mit einem Photo zu diesem Eintrag.
Aus unerklärlichen Grüssen kommt der Eintrag zur Geburt 1757 des Kindes von Anton Hartmann und der Maria Magstmann nicht raus bei mir auf Familysearch...
LG

Hallo Simon

Sind sogar zwei

1766
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... id=fs_copy

1757
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... id=fs_copy

Vielleicht kannst du die zwei Bilder anfordern und es ergeben sich neue Schreibweisen des Namens?

Gruß Florian

freiburg123 hat geschrieben: So 8. Mai 2022, 20:45 Hallo Simon

Sind sogar zwei

1766
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... id=fs_copy

1757
https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... id=fs_copy

Vielleicht kannst du die zwei Bilder anfordern und es ergeben sich neue Schreibweisen des Namens?

Gruß Florian

Das werde ich machen in Diözöse-Archiv in Freiburg.
Mal sehen was da rauskommt
1000 Dank und Gruss
Simon

freiburg123 hat geschrieben: Fr 6. Mai 2022, 16:40 Ich glaube das größte Fragezeichen ist, ob es wirklich zwei Söhne gab, einen Anton (geb. 1769) und einen Franz Joseph (1772) und diese von den Pfarrern später ständig miteinander vermischt wurden, oder ob es nur einen gab!?.... das wird ein spannendes Unterfangen. Ich bin gern behilflich.

Lieber Florian,
ich habe mich irgendwie verirrt in der Suche der Geburt von Anton Hartmann (geb. 1769).
Soviel ich mich erinnere kam diese Info von Dir.
Woher stammt sie schon wieder?
Merci es mich zu erinnern
Simon

Nun ist ein Projekt des Stammbaums online :
https://www.myheritage.ch/site…&rootInd ... ID=2500002
Freue mich auf Eure Kommentare und eventuelle Zusatzinfos



PS : Für fast alle Einträge habe ich "erste Hand" Quellen aus Kirchenbücher, Familientafeln, usw