Uhlmann von Rütschelen BE

[Brauer Ernest]

Bonjour. Je recherche l acte de baptême de mon ancêtre uhlmann jean né d après les actes de naissance de ses enfants et son acte de décès à Rutschelen en 1822 de Ramstein Elisabeth et de Uhlmann Loutchi ou enfant naturel de Élisabeth. Je ne trouve pas .pouvez vous m aider? MERCI

[Wolf]

Zuerst einmal: herzlich willkommen im Forum!
Unter viewtopic.php?t=31398 finden sich einige (hoffentlich) nützliche Tipps zum Gebrauch des Forums - leider sind nur einige auf Englisch oder Französisch abrufbar. Das Forum ist aber mehrsprachig - am besten schreibt Jede(r) in der Muttersprache - ist aber nicht erstaunt, wenn in einer anderen Sprache geantwortet wird.
Ich wünsche viel Spass und Erfolg im Forum!

Zur Frage Uhlmann von Rütschelen:
Rütschelen gehört zur Kirchgemeinde Lotzwil. Ein Johannes Uhlmann wird am 07.07.1822 geboren und am 14.07.1822 getauft (pdf Seite 115). Eltern sind Hans Ulrich Uhlmann von Rütschelen und Maria Sohm. Einen Hinweis auf eine Elisabeth Ramstein finde ich nicht.

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Nachtrag zu "Einen Hinweis auf eine Elisabeth Ramstein finde ich nicht." - siehe unten.

[griffy]

Das ist die Sterbeurkunde von Jean Uhlmann:

Uhlmann_Jean_1873.jpg

Jean Uhlmann, † Tournus (Saône et Loire) 15. September 1873 (52-jährig)


«Ulman Jean, âgé de cinquante deux ans, né à Richetelen,, canton de Berne, Suisse, ... fils des défunts Loutchi Ulman et de Elisabeth Ramesthin.»

Nach dieser Seite auf Geneanet, stammt Elisabeth Ramstein von Ferenbalm BE.

Tatsächlich findet man eine Familie Ramstein in Biberen bei Ferenbalm BE. (Laut Familiennamenbuch 1861 eingebürgert.)

Eine Elisabeth wird am 15. Februar 1784 getauft. Und eine andere am 26. Januar 1794.

Ob eine die Mutter vom obenerwähnten Jean Uhlmann ist, bleibt offen.

[Walter]

Im Taufrodel 13 von Lotzwil (auswärts Getaufte) findet man auf Seite 17 und 18 vier Kinder einer Elisabeth Uhlmann, es sind dort zwei Johannes notiert, einer (Seite 17 ganz unten) getauft am 20. Dezember 1821, der zweite (Seite 18 ganz unten) getauft am 22. Juli 1833.
Der Text ist mehrheitlich in Latein, was die Lesbarkeit nicht erleichtert . Ich kann auch den Ort der Taufen nicht erkennen resp. lesen.
Diese vier Taufen sind im Namenregister unter Uhlmann notiert worden!
Keine Ahnung ob der im Dezember 1821 getaufte Johannes passen könnte?

[griffy]

Ich kann auch den Ort der Taufen nicht erkennen resp. lesen.

Jean : Kirf, Bistum Trier (lateinisch Dioecesis Trevirensis)
Elisabeth : Felleringen (Haut-Rhin, F.)
Anne Marie (page 125) : Grostenquin (Moselle, F.)
Jean : Wolschwiller (Haut-Rhin, F.)

[Peter.D]

Der Fund von Walter könnte passen.

Die Elisabeth Uhlmann hat offenbar den Fahrenden Korbmacher Ludwig Wittmann aus dem Aargau geheiratet (den angegebenen Ort Longhofen oder Lunkhofen kann ich nicht sicher bestimmen). Bern hat aber diese Ehe nicht anerkannt und die Kinder mit Namen und Heimat der Elisabeth Uhlmann zugewiesen. Sie war aber Mutter von zwei Johannes Wittmann, die erste Taufe 1821 war in Kirf bei Saarburg. Es gibt dazu ein Urteil des Amtsgerichts (wohl Aarwangen) vom März 1843, dazu müsste das Staatsarchiv Bern Auskunft geben können.
Ob Daubensand im Unterelsass der Heimatort von Ludwig oder Leonz Wittmann oder der Ort der Heirat dieses Paares war, ist mir nicht klar.

Peter

[Wolf]

Im Taufrodel 13 von Lotzwil (auswärts Getaufte) findet man auf Seite 17 und 18 vier Kinder einer Elisabeth Uhlmann, es sind dort zwei Johannes notiert, einer (Seite 17 ganz unten) getauft am 20. Dezember 1821, der zweite (Seite 18 ganz unten) getauft am 22. Juli 1833.

Wenn ich es richtig interpretiere, geht es dabei um Kinder der "Vagabunden" Ludovicus bzw. Leontius Wittmann und Elisabeth Uhlmann. Die Taufe 1821 fand in Kirf im Erzbistum Trier statt; als Herkunftsort der Eltern wird Daubensand im Elsass angegeben. 1833 kann ich keinen Taufort sicher erkennen (unten links abgeschnitten ...willer) - als Herkunft der Eltern wird Langenhausen (finde ich in der Schweiz nicht) und in Klammern Lunkhofen AG angegeben.
Hier gilt es also, noch viele Ungereimtheiten aufzuklären.

Die letzten drei Beiträge sind offensichtlich parallel entstanden - ich hoffe, das wird nicht zu verwirrend.

[Wolf]

Bern hat aber diese Ehe nicht anerkannt und die Kinder mit Namen und Heimat der Elisabeth Uhlmann zugewiesen.

Wurden die beiden Johannes deswegen als Uhlmann geführt - und die Mutter war durch Geburt Bürgerin von Rütschelen? Dass Bürgerort und Geburtsort im Ausland verwechselt werden, käme ja oft genug vor.

[griffy]

Diese Leute hatten wahrscheinlich noch eine Tochter, Catherine, geb. 1836 in Haguenau (Bas-Rhin, F.)

[Walter]

Jean Uhlmann, † Tournus (Saône et Loire) 15. September 1873 (52-jährig)

Da müsste doch das zuständige Zivilstandsamt Auskunft geben können, wann und wo dieser Johannes (Jean) Uhlmann geboren wurde, und wer seine Eltern waren.

[Peter.D]

Hätte Ludwig (auch Leonz oder ähnlich genannt) Wittmann die französische Staatsbürgerschaft gehabt, so wären alle Familienangehörigen Franzosen geworden. Das war aber offensichtlich nicht der Fall. Wenn er angeblich oder tatsächlich aus der grossen Pfarrei Lunkhofen im Aargau stammte, hat möglicherweise die zuständige Gemeinde in dieser Pfarrei die irgendwo im Ausland vollzogene Ehe nicht anerkannt, da die Voraussetzungen der diversen Konkordate über die Eheeinsegnungen von 1804, 1817 und 1820 nicht eingehalten worden sind. Damit war die Ehe in der Schweiz ungültig und dem Amtsgericht in Aarwangen blieb keine andere Wahl, als die Kinder von Elisabeth Uhlmann als unehelich zu erklären und aufgrund des seit 1821 geltenden Maternitätsprinzips im Kanton Bern mit Name und Heimat der Mutter zuzuweisen. Im Urteil von 1843 sind diese Zusammenhänge sicher dargelegt; vermutlich gibt es auch Korrespondenz zwischen den beteiligten Kantonen.

Bei Elisabeth Uhlmann handelt es sich sehr wahrscheinlich um die am 6.6.1802 in Affoltern i.E. getaufte Tochter von Daniel Uhlmann (Lotzwil 12 PDF 46). Am 22.11.1820 liess sie in Krüth im Elsass eine uneheliche Tochter Anna Maria taufen (Lotzwil 12 PDF 47). Dazu gibt es wiederum ein ehegerichtliches Urteil. Offenbar war sie zu diesem Zeitpunkt noch nicht mit Ludwig Wittmann verheiratet.
Im Dezember 1847 heiratete sie - diesmal nach den Regeln des Konkordats - in Muttenz den dortigen Bürger Leonz Ramstein, der am 5.7.1871 im Spital Liestal verstarb; sein Alter ist nur grob mit 72 Jahren angegeben. Im Bürgerregister konnte ich ihn bei schneller Sichtung allerdings nicht finden, genauso wenig wie den Tod seiner Ehefrau. Auch fehlen im Heiratseintrag in Muttenz weitere Angaben zu den beiden. Leonz ist zudem ein sehr ungewöhnlicher Vorname in einer protestantischen Gemeinde.

Ramstein oo Uhlmann Muttenz 1847 Lotzwil 17 Verk.jpg

Ernest empfehle ich,

• im Staatsarchiv Bern das Vaterschaftsurteil des Amtsgericht Aarwangen vom März 1843 zu verlangen

• beim zuständigen Zivilstandsamt - wie von Walter bereits vorgeschlagen - eine Kopie aus dem Bürgerrodel von Rütschelen für diese Familie zu bestellen. Dies ist allerdings kostenpflichtig, und die Suche ist hier möglicherweise nicht leicht. Das Zivilstandsamt teilt jedoch die Kosten vorgängig mit.

Peter

[Peter.D]

Gemäss einer Dossierbeschreibung im Bundesarchiv waren Leonz Ramstein und Leonz Wittmann ein und dieselbe Person! Den Scan des Dossiers kann ich erst bestellen, wenn ein früherer Scan vom BAR ausgeführt wurde; falls ein anderer Forumsteilnehmer den Scan bestellt, bitte melden.

Wenn sich das bestätigt, war also Leonz Ramstein der um 1800 geborene uneheliche Sohn der Anna Magdalena Ramstein aus Muttenz. Da Leonz im Bürgerregister fehlt, hat ihn Magdalena vermutlich im Elsass zur Welt gebracht. Ich habe bereits einige solcher Fälle gesehen. Es gab Hebammen, die dafür gegen Geld Unterkunft anboten. Der französische Zivilstandsbeamte musste dann den Geburtseintrag vornehmen, machte aber keine Meldung in die Schweiz. Solange die Mutter nicht mit dem Kind in die Heimat zurückkehrte und niemand petzte, blieb das Kind amtlich unsichtbar und die Mutter konnte nicht bestraft werden. Aus irgendeinem Grund muss das aber um 1840 ausgekommen sein, so dass das Amtsgericht in Aarwangen ein Vaterschaftsurteil sprechen musste.

Möglicherweise hiess der Vater von Leonz eben Wittmann und der Sohn hat später auch dessen Namen angegeben. Als Unehelicher konnte Leonz nach damaligem Recht in Basel nicht heiraten. Wie viele Fahrende hat er dann vermutlich die Elisabeth Uhlmann ca. 1821 irgendwo "römisch" geheiratet; nachdem später die Hindernisse der Unehelichkeit weggefallen waren, haben die beiden die Heirat 1847 in Muttenz legal wiederholt.

Als Mutter von Leonz kommt am ehesten die 1762 geborene Anna Magdalena Ramstein in Frage, die aber bereits 1802 im Spital von Liestal verstorben ist. Damit wäre Leonz beim Vater und eventuell einer Stiefmutter aufgewachsen.

Peter

[Säntis]

Grüezi Brauer Ernest,

sollte Ludovicus, Leontius bzw. Leonz Ramstein bzw. Wittmann väterlicherseits tatsächlich einer Wittmann-Linie zugehören, könnte der folgende Beleg von Interesse sein.

Generalverzeichnis (13. Dez. 1842) über die im Kanton Graubünden aufgenommenen und versorgten Heimatlosen, in Texte zur Dorfgeschichte von Untervaz, 1950.
Seite 25, Nr. 127: J. u. F. Wittmann, Heimatlose von Lütisburg, eingekauft in Bonaduz.

Digitalisat auf einer Webseite des Untervazer Burgenvereins.

Bochtella

[Peter.D]

Gemäss einer Dossierbeschreibung im Bundesarchiv waren Leonz Ramstein und Leonz Wittmann ein und dieselbe Person! Den Scan des Dossiers kann ich erst bestellen, wenn ein früherer Scan vom BAR ausgeführt wurde; falls ein anderer Forumsteilnehmer den Scan bestellt, bitte melden.

Inzwischen konnte ich den Scan des oben erwähnten Dossiers durchsehen. Ich habe dazu ein neues Thema Ramstein von Muttenz erstellt.

Peter

[Brauer Ernest]

Bonjour. D abord merci infiniment pour les recherches sur ulmann jean. Pourriez vous m aider à trouver des actes ou tous autres sur hulmann Ferdinand né de hulmann marie à "bourg" canton de berne entre 1852 et 1854. merci d avance.

[Wolf]

Am 19.02.1852 (https://www.query.sta.be.ch/Dateien/19/ ... df#page=74) lässt Maria Uhlmann von Rütschelen BE die am 14.02. geborene uneheliche Tochter Maria in Lotzwil taufen. Die Mutter der Maria ist die Tochter von Elisabeth - dass kein Vater angegeben ist, könnte ein Hinweis sein, dass auch sie schon unehelich war. Als "geständiger Vater" des Täuflings wird Joseph Klein von Kaisten, Bez. Laufenburg AG, genannt. Ein weiteres uneheliches Kind der Maria Uhlmann taucht im Namensregister (bis 1858) nicht auf: Ferdinand könnte in einer anderen Kirchgemeinde getauft worden sein - oder Maria hat geheiratet und Ferdinand könnte den Namen des Vaters bekommen haben (aber nicht Klein in Lotzwil).

Wenn ich es richtig verstehe, trug Ferdinand aber den Familiennamen Uhlmann - korrekt?.
Was ist die Quelle für den Geburtsort "Bourg"?

Bei geneanet finde ich einen Ferdinand Uhlmann, * 15.02.1859 (https://gw.geneanet.org/rubensfabulet?n ... type=fiche) in "Bourg, Canton De Berne, SUISSE", Sohn einer Marie Uhlmann (kein entsprechender Taufeintrag in Lotzwil, auch nicht auswärts), Ehemann einer Catherine Ostertag (kein Heiratsdatum genannt). Dieses Ehepaar findet sich auch unter https://gw.geneanet.org/trevertegat1?n= ... type=fiche - hier ist Ferdinand 1854 im Bern geboren (ohne nähere Angaben - also vmtl. geschätztes Geburtsjahr).

[Peter.D]

Die Mutter der Maria ist die Tochter von Elisabeth - dass kein Vater angegeben ist, könnte ein Hinweis sein, dass auch sie schon unehelich war.

Maria Uhlmann wurde am 23.11.1820 als Tochter von Elisabeth Uhlmann und des nicht mir ihr verheirateten Vaters Niklaus Berendorffer von Helleringen (57) in Kruth (68) geboren und getauft. Sie gehörte zu einem fahrenden Zweig der Familie Uhlmann von Rütschelen BE. Maria heiratete 1867 in Basel den Witwer Heinrich Thommen von Diegten BL. Sie starb 1873 in Basel.
Einen Sohn Ferdinand sehe ich im fraglichen Zeitraum in Burg im Leimental (damals Bern) bzw. in der katholischen Pfarrei Röschenz jedoch bei schneller Sichtung nicht (s. hier).

Peter

[Walter]

Bei Familysearch findet man einen Frederick Uhlmann, geboren am 1. März 1855 in Frankfurt am Main.
Seine Mutter wird als Maria Uhlmann bezeichnet, es ist kein Vater notiert.
Alles nur Zufall?

[Brauer Ernest]

Bonjour. Pourriez vous svp m aider à trouver des renseignements sur Uhlmann charles né environ en1855 à lottzwill de uhlmann Marie. Merci beaucoup.

[Peter.D]

Bonsoir Ernest,

Dans les registres paroissiaux de Lotzwil, il n'y a ni Ferdinand ni Charles Uhlmann à l'époque en question, pas même parmi les naissances extérieures. D'où tires-tu l'information selon laquelle Maria Uhlmann aurait eu ces deux fils ? As-tu un acte de baptême ou de naissance ?

Peter

[Brauer Ernest]

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. Fiches de papiers d identité où il est précisé la date et le lieu de naissance et les parents. Ferdinand et Charles ulmann fesaient partie de ma famille et j ignore si ils avaient la même mère. Merci

[Peter.D]

Bonsoir Ernest,

Il est évident que le lieu de sa naissance ou de son baptême est erroné (voir ci-dessus). Il est bien possible qu'il ait utilisé un faux nom, ce qui était courant chez les gens du voyage à l'époque. Ainsi, le demi-frère d'Elisabeth Uhlmann, Joseph, portait également les noms de Griessbach et Wittmann, et se faisait même appeler Jakob Meyer. Cela leur permettait d'éviter ou du moins de compliquer les poursuites pour des délits mineurs tels que le vol, voire l'expulsion vers leur commune d'origine. Ils utilisaient souvent aussi les noms de membres de leur famille ou d'autres gens du voyage connus, comme Joseph Uhlmann mentionné ci-dessus.
Selon le formulaire, les informations sur l'origine de Ferdinand Uhlmann provenaient de lui-même et non de documents officiels.

Cependant, il y avait et il y a encore des Hulmann (Houlman, etc.) de Saulcy (JU) et autrefois probablement aussi de Glovelier (JU).

Peter

[Peter.D]

Bonsoir Ernest,

Où ce formulaire d'autorisation de colportage a-t-il été délivré ? Les autorités françaises n'auraient probablement pas écrit un H au début du nom (Hulmann) si Ferdinand avait donné le nom Uhlmann. As-tu d'autres documents officiels ou confessionnels qui font référence à Lotzwil ou Rütschelen ? Si ce n'est pas le cas, Ferdinand s'appelait peut-être vraiment Hulmann et non Uhlmann et était originaire, par exemple, de Saulcy, paroisse de Glovelier, canton de Berne à l'époque, Jura depuis 1979. As-tu son acte de décès ?

À Saulcy, les Hulmann sont toujours très présents, voir par exemple ici ou ici.

Peter

[Brauer Ernest]

Bonjour Peter. Ce document a était délivré par la sous préfecture du Vaucluse à Carpentras 84 . Sur les actes de naissance de ses enfants c est pareil .non malheureusement je n'ai encore pas trouvé l acte de décès. Merci de votre aide.

[Peter.D]

Sur les actes de naissance de ses enfants c est pareil

Quelle nationalité et/ou quel lieu d'origine figurent sur l'acte de naissance des enfants de Ferdinand ?

Peter

[Brauer Ernest]

Bonjour Peter. Tous ses enfants (connus)sont nés en France et ses fils ont fait le service militaire en France donc français. Mais sur tous les actes Ferdinand est natif de bourg canton de Berne ( suisse) .sur certains actes hulmann se transforme en oulmann . Je bloque aussi sur un fils à uhlmann jean (dont j ai l acte de décès). Né schirch Joseph (de sa mère Thérèse schirch) à " Litzen "canton de soleure le 4 décembre 1851.je ne sait pas à quelle localité peut correspondre "Litzen".merci encore pour votre aide. Ernest.

[Peter.D]

Aucun de ces noms et lieux ne me dit quoi que ce soit. Cela me conforte dans mon hypothèse selon laquelle Ferdinand (et d'autres) voyageaient sous de fausses identités.
Je ne trouve aucune personne correspondant, même de loin, dans les documents de l'état civil à partir de 1876 à Burg BE.

Peter

[Brauer Ernest]

Bonjour. Continuant mes recherches généalogiques suisses sur ma famille uhlmann, j ai trouvé des documents sur les archives fédérales suisses. Pourriez vous svp m aider à traduire ces documents ?merci d'avance .cordialement ernest je joins un document au cas où.

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[Peter.D]

Bonsoir Ernest,

Je résume ainsi le contenu essentiel et le contexte de cette histoire :

Jakob a utilisé plusieurs faux noms, notamment Meyer, mais aussi Griesbach ou Wittmann. Il a été emprisonné en 1865 à Berne pour vol. En 1869, Josef Uhlmann (*1831 Soultz F-68), fils de Daniel Uhlmann-Haller et demi-frère d'Elisabeth Uhlmann, future Ramstein-Uhlmann, fut également incarcéré à la prison de Berne. Le directeur remarqua alors la ressemblance frappante avec Jakob Meyer, déjà dans cette prison. Contrairement à Josef, Jakob n'avait toutefois aucun document, ne savait même pas où et quand il était né et ne connaissait pas non plus sa mère. Les recherches approfondies menées par le représentant du Conseil fédéral chargé des questions relatives aux apatrides (Heimatlosen-Beauftrager Johann Jakob Trachsler) en Suisse et en France ont révélé qu'au moins Josef était né hors mariage de l'union entre le veuf Daniel Uhlmann et A.M. Katharina Griesbach. Les lieux d'origine (Heimatorte) présumés des Griesbach (également gens du voyage) à Sursee (LU) et Altstätten (SG) s'étant révélés faux, Josef Uhlmann fut finalement naturalisé en 1871 à Rütschelen (BE) sous le nom d'Uhlmann. Cela n'était pas possible pour son frère Jakob, qui préférait d'ailleurs vivre en France. Il fut donc libéré de détention préventive en Suisse et renvoyé en France avec une somme d'argent pour le voyage.

En revanche, Ferdinand Uhlmann n'apparaît pas dans les dossiers du procureur général fédéral.

Peter

[Wolf]

je joins un document au cas où.

Den kompletten Akt findet man online hier im Budesarchiv mit sehr guter Auflösung.

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