GENEAL-FORUM

Das Thema wurde schon mehrfach auf der Mailingliste der SGFF angesprochen - hier sollen einzelne Beiträge zusammengefasst werden:

Bruno Nussbaumer schreibt am 24.02.2004:

Beim Geschlecht Grossenbacher in Trachselwald BE habe ich Grosseltern als Paten gesehen. Hat jemand solche Angaben auch schon gelesen?
Taufe: 31.12.1809, Elsbeth, Tochter von Christen & Barbara Wälti, im Dorf.
Paten: Hans Grossenbacher zu Schmaleneck, des Kinds Grossvater.
Taufe: 1.Nov.1807, Christen von Christen & Anna Kreyenbüel von hier zu Rüderswil sesshaft.
Paten: Christen Grossenbacher, avus, & Michel Kreyenbühl, avus, & Magdalena Kreyenbühl, der Mutter Schwester (die Kindsväter sind nicht verwandt).
Taufe: 16.Mar.1817, geb.28.Feb., Jacob von Christen von hier & Anna Kreyenbühl von Trub.
Paten: Christen Grossenbacher, der Grossvater, & Elsbeth Grossenbacher, geb. Bichser, des Kinds Grossmutter...

In Aegeri ZG habe ich per Zufall auch einen Grossvater als Pate gefunden:
Taufe: 9.Jan.1667, Wilhelm, Eltern: Jacob Heinrich, Sartor (später Ratsherr) & Barbara Billeter.
Paten: Wilhelm Heinrich, Ammann, & Maria Jten.
In dieser Zeit gab es nur einen Wilhelm Heinrich in Aegeri und zudem war er noch Landammann.
Jacob wurde getauft am 22.Marty 1630 als Sohn des Wilhelm Heinrich & der Barbara Nusbaumer.
Paten hier: Jacob Nusbaumer, Parochus, & Barbara Rinderli.

Urs Bühler antwortet am 24.02.2004:

Bei meinen Forschungen im Bernbiet stosse ich auch immer wieder darauf, dass die Grosseltern als Paten auftreten.

Konstantin Huber antwortet am 24.02.2004:

Für die Schweiz kann ich leider nichts sagen. In weiten Teilen Südwestdeutschlands war es aber bis ins 19. Jh. unüblich, überhaupt Verwandte zu wählen.

Trudi Kohler antwortet am 24.02.2004:

Auch in "meiner Familie" kommen Grosseltern als Paten vor. Sinn der Paten war ja im Fall des Todes der Eltern, bereit zu sein, die Kinder aufzuziehen. Da war es doch naheliegend, die nächsten Verwandten zu nehmen. Im Kanton Bern war es ja lange üblich, für die Kinder drei Paten zu stellen, zwei Frauen und einen Mann für die Mädchen, zwei Männer und eine Frau für die Knaben. Da konnte ruhig einer der Paten aus dem Grosselternpaar gestellt werden.

Alice Egger antwortet am 25.02.2004:

Im Luzernerbiet war es üblich, dass für die ersten drei Taufen die Grosseltern als Paten gewählt wurden (meist waren sie auch Zeugen bei der Hochzeit). Das hatte auch den Zweck, den Vornamen der Paten in der Familie weiterzutragen.

Rolf Griesser antwortet am 25.02.2004:

In meiner Kindheit, ich bin am linken Niederrhein geboren, war es allgemein üblich, dass die Grosseltern - so sie noch lebten - für die beiden ältesten Kinder die Taufpaten wurden. Für uns Kinder - ich war z.B. der Älteste - hatte dies den entschiedenen Nachteil, dass alle Patengeschenke zu Namenstag, Geburtstag, Weihnachten, Kinderkommunion usw. wesentlich früher wegfielen als bei den Geschwistern mit Paten der jüngeren Generation.

Erich Trösch antwortet am 03.04.2004:

Ihre Beobachtungen des Phänomens "Grossvater als Paten" kann ich Ihnen ein wenig verspätet ebenfalls bestätigen. Bei meinem letzten Besuch im Staatsarchiv Bern fand sich folgenden Taufeintrag in einem Kirchenbuch von Thunstetten BE:

Rohrbach den 16. Hornung 1797 ist alhier ein ehl. und getauft worden nahmens Hs. Ulrich.
Par.: Andres Trösch von Thunstetten, Barbara Schär von Dürrenroht.
Test.: Ullrich Widmer von Rohrbach, Sebastian Schär des Täüfflings Groß-Vater, Rosina Schär geb. Maneth[?] von Dürrenroht.
Rohrbach den 16. Hornung 1797. Test. Joh. Stud. Bosart u.d.m. et vic. locj.
Quelle: StABE K Thunstetten 10 (Taufrodel der Auswärtigen 1727-1812), 56.

Adam Bischof fragt am 13.05.2005:

In evangelischen Bevölkerungsverzeichnissen von 1700 und von 1708 sowie in einem Taufbuch bin ich auf den Kinder-Vornamen Marti gestossen. Später ist dieser Vorname nicht mehr aufgetaucht, jedoch ein Martin.

Frage:
Handelt es sich bei diesem Kinder-Vornamen um einen Knaben oder ein Mädchen?
Kann von Marti später ein Martin oder eine Martha abgeleitet werden?

Trudi Kohler antwortet am 13.05.2005:

In den Taufbüchern von Wynigen BE taucht der Vorname Marti auch auf. Es handelt sich eindeutig um eine Abkürzung von Martin, also um einen männlichen Vornamen. Dies kann man im Kanton Bern daran erkennen, dass der Täufling zwei männliche Paten und nur eine Patin hat.

Peter Stettler fragt am 20.11.2005:

Im Kanton Bern, oder wenigstens im Simmental, werden bei den Taufeinträgen immer drei Paten genannt:
Bei einem Knaben zwei männliche und eine Frau,
bei einem Mädchen zwei weibliche und ein Mann.
Kann mir jemand diesen Brauch erklären?

Susanna Brugger-Gertsch antwortet am 20.11.2005:

Auch meine Schwestern und ich, Jahrgänge 1948 bis 1951, wir kommen aus Wengen, Gde Lauterbrunnen, haben je 2 Gotten und 1 Götti. Bei uns geht der Witz von der "Obergotte" herum. Vielleicht war es aber tatsächlich so, dass,
falls den Eltern etwas zustiess, für die Buben eher die Göttis und für die Mädchen eher die Gotten zuständig waren. Dies ist aber nur eine Vermutung von mir, denn bei meinen Vorfahren mütterlicherseits von Sigriswil ist dieser Brauch nicht vorhanden. Ist es ein Brauch aus dem Berner Oberland?

Alice Egger antwortet am 20.11.2005:

Wie ich weiss, ist dieser Brauch der 3 Paten nicht nur im Kt. Bern vorhanden, sondern in allen reformierten Kantonen. In den katholischen Gebieten hat man eigentlich auch 3 Paten: einen Götti und eine Gotte bei der Taufe (die von den Kindseltern gefragt werden) und die Mädchen eine Gotte resp. die Knaben einen Götti bei der Firmung. Diese Firm-Paten werden dann meistens von den Patenkindern selbst nach eigener Zuneigung ausgesucht. Traditionell bekam das Patenkind früher die erste Uhr als Patengeschenk. Heute im Zeitalter des Handies ist dies natürlich nur noch selten der Fall.

Therese Metzger antwortet am 20.11.2005:

Woher der Brauch der drei Paten kommt, würde mich auch interessieren, dass dies in allen reformierten Gebieten der Fall sein soll, möchte ich hier bestreiten. Bei meinen Forschungen in mindestens 12 Kantonen ist mir dieser Brauch nur im Kanton Bern (inbegriffen ehemalige Gebiete) regelmässig begegnet. Es gab Zeiten wo an einzelnen Orten bis zu fünf, sechs oder mehr Paten aufgeführt wurden, dies aber nur zeitweise, was dann aber von der Obrigkeit oder/und den Bischöfen verboten wurde.

Neulich habe ich eine Taufe gefunden, bei der beide Grossväter und eine Grossmutter als Paten und Patin im Taufbuch eingetragen waren. Quelle: StABE K Thunstetten 8, 88 (Taufe eines Knaben 1846).
- Editiert von eritro am 16.01.2007, 19:54 -

Bruno Nussbaumer schrieb am 24.02.2004:

In Aegeri ZG habe ich per Zufall auch einen Grossvater als Pate gefunden.

Wie die meisten vielleicht schon wissen, stammen viele meiner Vorfahren auch aus Ägeri.
Die Namen der Paten kenne ich aber nur von einigen Tanten und Onkeln, von meinen Grosseltern und ihren Geschwistern kenne ich die Paten nicht. Anmerken möchte ich hier, dass der Taufpate meines ältesten Onkels sein Urgrossvater war (sein Grossvater war ein Jahr vorher gestorben). Alle drei hatten den gleichen Vornamen, den ich hier aber nicht nennen möchte, da mein Onkel noch lebt. Der zweitälteste Onkel erhielt den Vornamen des Vaters. Den gleichen hatte auch der andere noch lebende Grossvater. Ob bei diesem Onkel der Grossvater der Taufpate war, weiss ich aber nicht sicher. Doch auch mein Vater und viele der restlichen Geschwister erhielten den Namen ihres Taufpaten (manchmal auch als Zweitvorname). Die meisten Taufpaten waren verwandt, Onkel und Tanten meines Vaters und seiner Geschwister. Auf der Seite meiner Mutter verlief die Namensgebung und die Auswahl der Taufpaten ebenso.

Ein generelle Frage zur Bedeutung der Taufpaten in den alten Kirchenbüchern des 17. Jht (Kt. Solothurn, katholische Kirche):
Kann auf die soziale Stellung eines Täuflings, resp. dessen Eltern geschlossen werden, wenn bedeutende Personen als Taufpaten aufgeführt sind (z.B. Obristen, Ritter, Wirtsleute, Leute vom Gericht, Pfarrer), die nicht mit den Eltern verwandt sind? Oder trifft gerade das Gegenteil zu, nämlich dass man den Kindern "armer" Leute mit Absicht wohlhabende Dorfhonorablen zur Seite gestellt hat, quasi als von der Gemeinde vermittelte, soziale Absicherung?
Ich nehme mal an, dass die ordentliche Bürgerschaft damals (wie auch heute noch) vorzugsweise Leute aus der eigenen Verwandtschaft mit dem Patenamt betraut hat...
Jeder Hinweis / Feedback hilft mir weiter bei der Interpretation der alten Taufeintrage. Vielen Dank.

Im Kanton Bern ist das keine Seltenheit, dass die Grosseltern beim Enkelkind als Pate bei der Taufe erscheinen. Oft liest man vom Pfarrer vermerkt "avia" = Grossmutter, "avius" = Grossvater.

Aus den Taufzeugen eine soziale Stellung der Taufeltern in der Gesellschaft abzulesen erachte ich aus eigener Erfahrung immer wieder aufs neue als sehr sehr schwierig und manchmal sogar als sehr wiedersprüchlich. Dass Eltern einer gehobenen ländlichen Gesellschaft Taufpaten aus ärmlichen Verhältnissen auswählen halte ich für eher unwarscheinlich. Dass aber ärmere Leute oder Leute aus der Mittelschicht Taufpaten aus einer gehobenen sozialen Stellung auswählten ist eher wahrscheinlich. Dazu kommt noch ein anderes Verständnis zur solidarischen und sozialen Verantwortung reicher Familien gegenüber ärmeren Familien. So gedenken zum Beispiel die Testamente in meiner Familie immer auch der armen Bevölkerung der Gemeinde; die Kleidung des Verstorbenen wird den Armen überlassen und einen nicht unbedeutenden Beitrag wurde jeweils in die Armenkasse einbezahlt. Der reiche Müller ist unzählige Male Götti. Aber der Weibel, der Landvogt und Pfarrer sind auch beim reichen Müller Götti.

Mir sind Taufen von unehelichen Kindern bekannt wo der Grossvater des Täuflings das Kind beim Pfarrer höchstpersöhnlich zur Taufe angemeldet hat und auch als Pate zur Seite stand zusammen mit dem Weibel. In diesem Fall war es kein armer Schlucker sondern ein reicher Bauer. Seine Tochter hatte insgesamt drei uneheliche Kinder. Jedes Kind hat er selber zur Taufe angemeldet und bei jedem Kind waren die Paten aus der gehobenen Gesellschaft die Taufzeugen rekrutiert.

Andererseits sind mir Taufen von unehelichen Kindern bekannt wo die CHorrichter selber als Paten zur Seite standen.

Warum nun der Grossvater oder die Grossmutter als Paten wirken kann ich mir auch nicht erklären. ICh empfinde es als eine Tradition die ich so stehen lasse.

BEste Grüsse

Stephan Leuenberger

Ich denke, dass ab und zu der Grossvater von unehelichen Kindern auch deshalb als Götti amtete, weil er in Wirklichkeit der Vater war...

Thomas hat geschrieben:Ich denke, dass ab und zu der Grossvater von unehelichen Kindern auch deshalb als Götti amtete, weil er in Wirklichkeit der Vater war...

Hallo Thomas

Auf die Idee währe ich nicht gekommen. Aber eben man weiss nie was so hinter verschlossenen Fenstern und Vorhängen alles abläuft. In einem Fall war auch der Polizeidiener immer beteiligt. Mal sehen was die Chorgerichtsprotokolle so hergeben. Aber Du könntest Recht behalten.

Beste Grüsse
Stephan Leuenberger

PS. Bei uns Regnet es heute Morgen seit fast zwei Monaten das erste Mal so richtig.

Interessant dazu ist was Jeremias GOTTHELF in seiner Lebensgeschichte "Der Bauernspiegel" schreibt:

" Meine Kränklichkeit erregte grosse Angst ich möchte vor der Taufe sterben....
Dass ich getauft werde alsbald, darüber war man also einig. auch darüber, dass Grossvater und Vater Göttene, Grossmutter Gotte sein sollten..."

Warum diese Einigkeit in Alfred Bitzius Familie, wie höchst wahrscheinlich in vielen andern "Bauernfamilien" auch, entnimmt man aus der Lektüre der diese Ausschnitte umgebenden Seiten. Es würde zu weit führen hier diese alle zu zitieren. Nur soweit:
Die Schwiegereltern der Mutter akzeptierten die Schwiegertochter als Krämerstochter nur widerwillig. Die Grossmutter die als Hebamme
bei der Geburt des Grosskindes fungierte, da sie sich weit besser qualifiziert meinte als jegliche "diplomierte", betrachtete das neugeborene Kind als ihr eigenes.

Jeremias schreibt:

"...und betrachtete mich nicht nur als ihr eigenes Kind, sondern erwies mir auch mehr Zärtlichkeit, als früher ihren acht Kindern zusammengenommen."

Ist es heute mancherorts viel anders als damals?
Wie immer auch; das hier von Jeremias gezeichnete Bild erklärt neben anderem auch warum man so oft Grosseltern als Paten findet.

Hallo Shirsh

Nur eine kleine ergänzende Korrektur: Der Bauernspiegel ist die Lebensgeschichte des Jeremias Gotthelf oder anders ausgedrückt der Spiegel der Gesellschaft auf dem Lande Mitte des 19.Jh. Mit der Familie Bitzius hat diese Geschichte nur so viel zu tun, als dass sie unter dem Pseudonym Jeremias Gotthelf von Albert Bitzius geschrieben wurde. Bitzius stammt aus einer Pfarrersfamilie in Utzenstorf und ist unter strengen patriarchischen und nach Grundsätzen des berner Patriziat in streng gläubigen Familienverhältnissen aufgewachsen.

Gotthelf wurde geboren in einem "Jahr, welches man nicht zählte nach Christus", in der Gemeinde "Unverstand". Der Grossvater war ein reicher Bauer in dessen Hand sich der Hof immer noch befand. Um die Taufe des Mias, wie Jeremias in der Erzählung später genannt wird, enstanden hitzige diskussionen. Auch um die Namensgebung des Kindes. Die Mutter wollte, dass das Kind "Fritz" getauft wird. Doch der Grossmutter war dieser Name zu "herschelig". Sie wollte etwas Christliches wie eben Jeremias.

Auf Seite 23 wird noch der Grund genannt warum Vatter, Grossvater und Grossmutter Gotte und Götti waren; Dem Kindsvater war das "Tschämele" das um Götti und Gotte suchen und Bitten zu wider.

Dieses "Tschämele" wird in anderen Erzählung von Gotthelf immer wieder beschrieben.

BEste Grüsse

Stephan Leuenberger

Mit ins Spiel zu bringen ist noch das Kirchenrecht:

Art. 34,4 der Kirchenordnung des Kantons Bern REFBEJUSO lautet:
In begründeten Ausnahmefällen kann der Pfarrer/in Anwesenheit von Vertretern der Kirchgemeinde eine Taufe im Familienkreis vollziehen.

Grossvater und Grossmutter sind Mitglied der Kirchgemeinde und sind als solches bei einer solchen Taufe auch als solches zu betrachten. Werden ungetaufte Konfirmanden ausserhalb eines Gottesdienstes getauft, sind hin und wieder auch Kirchgemeinderäte Götti und Gotte. Je nach Kirchgemeinde wird der Artikel 34,4 strenger oder liberaler gelebt.

Im 17.,18. und 19.Jh. wurde dieser Artikel, der vermutlich heute um einiges liberalisiert wurde, um einiges konsequenter und konservativer gelebt.

Im "Ueli der Pächter" steht die Glunggebüri bei einem der Kinder als Gotte zur Seite. Wie es sich später zeigt ist sie die Grossmutter. Sie hat vor Vreneli verschwiegen, dass sie ihre Mutter ist. Der Hagelhans vom Blitzloch ist der Vater von Vreneli.Auch diese Tatsache hat sie Vreneli verschwiegen. Auch der Hagelhans stand bei einem Kinde von Vreneli und Ueli als Götti zur Seite. Wohl musste die Glunggebüri vor ihrem Tode vor Gott dem allmächtigen noch etwas in Ordnung bringen in ihrem Gewissen und hat deshalb die Fäden so geflochten, um der Zukunft Willen ihrer Tochter und ihrer Enkel.

Beste Grüsse

Stephan LEuenberger

Hallo zusammen

Ich habe drei merkwürdige Kirchenbucheinträge um 1870 herum in Büren an der Aare bezüglich derselben Eltern gefunden, bei denen als Taufzeugen jeweils die minderjährigen (unter 10-jährige) Geschwister des Neugeborenen fungierten, dabei aber von Erwachsenen "vertreten" wurden.

Kann das jemand erklären?

Danke und liebe Grüsse!

Gerade gestern hatte ich das Thema am Tisch.

Meine Verwandte ist in der Nähe von Bern verheiratet.
Da sei es seit eh und je Regel:
bei einem Knabe 2 Götti und eine Gotte,
beim Mädchen 2 Gotte und ein Götti (also nur 3 Götti´s)

Dort wo sie aufgewachsen ist 4 Götti´s.
Man suchte sich meistens jemand mit Einfluss, jemand mit Glauben, jemand der etwas bieten kann
und wer weiss darunter sind sicher auch Väter gefallen.

Den eine Frau kriegt sicher kein Kind ohne Mann.