Berner Kirchenbücher - Fragen an die Profis

hhg · Beitrag von **hhg** » Mo 27. Apr 2009, 08:47

1. Gelegentlich finden sich "Krixelzeichnungen" wie eine Kirche oder eine Hand mit ausgestrecktem Finger (könnte auch ein Flügel sein).
Kennt jemand die Bedeutung?

2. Manche Familiennamen tauchen häufig als Taufzeugen auf. War es ähnlich wie heute üblich, Paten aus der Verwandtschaft zu suchen, oder ist denkbar, dass häufige Erwähnungen auf eine gewisse soziale Stellung oder besonderes kirchliches Engagement schließen lässt?

Kraehe · Beitrag von **Kraehe** » Mo 27. Apr 2009, 08:57

Guten Tag HHG,

Ich kann nur auf 2. antworten. Beide war moeglich. In meiner Berner Verwandtschaft fand ich die gleiche Ordnung der Taufzeugen wie z.B. in der Niederlande und Deutschland. D.h. man nannte den Kinder nach den Grosseltern, Eltern, Onkeln und Tantes. Ab und zu gibt es sehr vornehme Taufzeugen. In solchen Faellen handelt es sich entweder um 'Gelegenheitszeugen', oder Dienstherren usw.

Mit freundlichem Gruss,

Bernard Krijbolder

Thomas · Beitrag von **Thomas** » Mo 27. Apr 2009, 09:20

In manchen Gegenden war es früher üblich, dass Paten quasi die Funktion von “Ersatzeltern“ übernehmen mussten wenn den Eltern etwas zustiess. Wegen dieser “vormundschaftlichen Nebenfunktion“ kam es oft vor, auch nichtverwandte Paten mit einer gewissen sozialen Stellung im Ort zu nominieren.

Gruss

Thomas

Walter · Beitrag von **Walter** » Mo 27. Apr 2009, 16:49

oder eine Hand mit ausgestrecktem Finger (könnte auch ein Flügel sein)

Hallo Helmut

Habe diese Hand mit dem Zeigefinger (sicher kein Flügel!) auch schon oft angetroffen, kann aber leider keine Erklärung liefern, bin deshalb auch auf eine mögliche Erklärung in diesem Forum sehr gespannt.

Beste Grüsse
Walter

Stephleuen · Beitrag von **Stephleuen** » Mo 27. Apr 2009, 18:20

Original von hhg
1. Gelegentlich finden sich "Krixelzeichnungen" wie eine Kirche oder eine Hand mit ausgestrecktem Finger (könnte auch ein Flügel sein).
Kennt jemand die Bedeutung?

2. Manche Familiennamen tauchen häufig als Taufzeugen auf. War es ähnlich wie heute üblich, Paten aus der Verwandtschaft zu suchen, oder ist denkbar, dass häufige Erwähnungen auf eine gewisse soziale Stellung oder besonderes kirchliches Engagement schließen lässt?

Zu nummer 2 möchte ich festhalten, dass man im Kanton Bern nach Möglichkeit Götti und Gotte entweder aus den Reihen der Geschwister bevorzugte oder eben Leute aus einer gehobenen ländlichen Honoration bevorzugte. Letztlich erwartete man vom Götti einen ordentlichen Göttibazen. Bevorzugte Göttis waren zum Beispiel Müller oder andere Gewerbetreibende. Diese waren den meist auch- und das nicht zufällig - in den niederen Gerichten als Gerichtssässe oder als Chorrichter engagiert - Doppelmandate waren dabei keine seltenheit. Nicht selten standen auch Herr und Frau Landvogts als Paten.

Zur Tradition kann ich noch beifügen, wurde ein Knabe getauft standen zwei Götti zur Seite und eine Gotte - wurde ein Mädchen getauft standen zwei Gotten und ein Götti zur Seite.

Zur sozialen Stellung in der Gesellschaft kann ich nur das Beispiel aus meiner Familie nennen: Als Samuel Leuenberger- Buchmüller 1772 sein Sohn Johannes in Lotzwil taufen liess standen sein Bruder Friedrich, Grossbauer und Lehenmüller und sein Schwager Samuel Buchmüller, Grossbauer und Müller in Lotzwil (der Vater und die Göttis Offiziere in der bernischen Dargonerkopmpagnie) als Götti. Wie es sich gehörte zu dieser Zeit marschierte man in der Dragoneruniform auf, die Frauen in ihren Sonntagstrachten und man fuhr mit den schönsten Pferden die man besass vor der Kirche auf in sogenannten Landauern ( den Rolsroys unter den Kutschen) - welch überschwengliche Pracht und Reichtum dabei zum Ausdruck gebracht wurde - ein prestigeanlass in Kreisen ländlicher Honaratoren.

Jeremias Gotthelf beschreibt an mehreren Stellen in seinen Büchern die Tradition ländlicher Taufen: Ueli der Pächter und im Bauernspiegel. Auch Rudolf von Tavel nimmt sich diesem Thema an, allerdings auf der Ebene des Patriziates in der Stadt Bern so zB. in Götti und Gotteli, ja gäll so geits und der Houptme Lombach. Lombach heiratet dabei letzlich sein eigenes Patenkind, nachdem er vom Russlandfeldzug nach Hause kam.

Ein schönes Thema!

Gruss Stephan Leuenberger

ruku · Beitrag von **ruku** » Mo 27. Apr 2009, 20:47

Zu 1):
Falls es sich um das Zeichen einer Hand mit ausgestrecktem Zeigfinger handelt (siehe Anhang!), habe ich die Erfahrung gemacht, dass Pfarrherren (Taufrodel, Eherodel, 17. Jh.) damit besondere Vorkommnisse markierten (Geburt eines unehelichen Kindes, Trauung eines auswärtigen Paares, ...).
Gruss
Ruedi

hhg · Beitrag von **hhg** » Di 28. Apr 2009, 02:00

Ich ziehe wieder einmal meinen Hut, ganz besonders angesichts Stephans Ausführungen, die sich, wenn man's erst einmal weiß, bei näheren Hinsehen in den KBs bestätigen (die Paten sind verwandt, verschwägert oder vornehm).

Zu den "Smilies":
Die Zeigefinger-Hand signalisiert vielleicht allgemein Besonderheiten, aber wofür steht der Kirchturm? Das "AB" habe ich als Abkürzung für "Verdacht auf Anabaptist" interpretiert - zweifle aber jetzt, da auch ein Prädicant (1634 David Hartmann in Äschlen) damit versehen wurde.

Noch eine Bitte an Lateiner:
Die Mutter ... etiam Anabaptista. Fuerunt per biennum concubim, sed cojugium suum coram Ecclesiastico nostram catu non approbarunt. Fuerum emin Anabaptista mokedientes. Ma in suo puerperio et vivis excessit ...
Also wohl nicht amtskirchlich getraut, aber was sagt die zweite Hälfte ???

Danke!

amslehan01 · Beitrag von **amslehan01** » Di 28. Apr 2009, 08:25

Hier gibts Hilfe

http://www.dictum.ch/Dictalistings.php?check=V&start=0

Grüsse aus Zug
- Editiert von Wolf am 28.04.2009, 19:50 -

hhg · Beitrag von **hhg** » Di 28. Apr 2009, 09:09

Danke, Amslehan,
da komme selbst ich mit meinem keinem Latinum (aus Asterix) klar. Nur mit dem "mokedientes" klappt es nicht. Lese ich falsch?

hhg · Beitrag von **hhg** » Di 28. Apr 2009, 11:46

nix mokediente - inobediente ...

Man sollte erst selber nachdenken, bevor man das Forum bemüht, werde ich mir hinter die Ohren schreiben

rito · Beitrag von **rito** » Di 28. Apr 2009, 20:42

Was Taufpaten betrifft, haben in der Regel im Markgräflerland bis 1800 die Kinder einer Familie alle die selben Taufpaten - es sei denn, es stirbt einer davon oder zieht weg. Das hilft übrigens bei der Identifizierung und Zuordnung von Kindern bei gleichnamigen Eltern. Diese Taufpaten gehören nie zur Familie! Was die Anzahl der Taufpaten betrifft, gibt es häufig Reglementierungen der Obrigkeit, in der Regel sind es 4 Paten, 2 Männer und 2 Frauen. Sollte die Zahl überschritten werden, schreibt der Pfarrer "supernumeros" an den Rand des Taufeintrages und die Kindeseltern müssen dafür büssen = eine Busse bezahlen

Stephleuen · Beitrag von **Stephleuen** » Mi 29. Apr 2009, 06:39

Die Hand und der Kirchturm sind mir auch noch nie begegnet. Aber in Melchnau gab es ein Pfarrer der stellte das Taufbuch auf den Kopf wenn er Einträge von unehelichen Kindern schrieb.

hhg · Beitrag von **hhg** » Mi 29. Apr 2009, 08:50

hier ein paar Kirchtürme für Stephan. Und der Nachweis, dass bei der Hand nicht immer nur der Zeigefinger ausgestreckt war (pfui!)

Ich kenne nur die KBs von Oberdiessbach und Steffisburg. Tauchen derlei Krixelzeichnungen auch in anderen Pfarreien auf?

Thomas · Beitrag von **Thomas** » Mi 29. Apr 2009, 09:59

Bei einzelnen Türmen habe ich eher den Einruck, es sei nicht ein Kirch-, sondern ein Gefängnisturm abgebildet. Und die Hand im rechten Bild scheint für mich einen Schreibstift zu halten.

Gruss

Thomas

hhg · Beitrag von **hhg** » Mi 29. Apr 2009, 19:13

Gefängnisturm könnte sein, vielleicht auch ein Schloss, oder Verweis auf eine andere Kilchhöri. Irgend eine Regelmäßigkeit bei den genannten Namen, unehelichen oder auswärtigen Taufen hab ich leider nicht gefunden, weder bei den Türmchen noch bei den Händen.
Nur bei den "NB" oder "AB" ist öfter explizit ein Zusammenhang mit Anabaptisten genannt, oder betrifft Familiennamen, die später wieder bei täuferischen Auswanderern auftauchen

hhg · Beitrag von **hhg** » Mi 29. Apr 2009, 20:10

hier wäre gleich noch ein Beispiel - mit der Bitte um Lesehilfe

Stephleuen · Beitrag von **Stephleuen** » Mi 29. Apr 2009, 20:10

Mich würde interessieren stehen die Zeichen bei Taufen, Hochzeit oder bei Taufzeugen oder Eltern der Brautleute?

Annsonsten würde ich einmal im StA-Bern fragen was diese Zeichen bedeuten.

Der Käfig könnte auch eine Trülle sein -?

Gruss
Stephan Leuenberger

hhg · Beitrag von **hhg** » Mi 29. Apr 2009, 20:18

ups ... leider habe ich die früheren Funde in Steffisburg nicht notiert. In Oberdiessbach bin ich erst bei den Taufen. Hände und Türme sind nicht eindeutig auf eine Person, nur bei dem "AB" sind mehrfach Linien zu dem Prädicanten David Hartmann gezogen.

Was ist eine Trülle?

hhg · Beitrag von **hhg** » Do 30. Apr 2009, 05:44

nach Stephans pm-Infos über die damaligen Gerichtsbarkeiten und dem Vergleich diverser Türmchen-Einträge scheint es am plausibelsten, dass diese wohl Fälle für das Chor-Gericht waren

Stephleuen · Beitrag von **Stephleuen** » Do 30. Apr 2009, 07:05

Eine Trülle ist ein übergrosser Vogelkäfig. Darin wurde man bei gewissen Vergehen einen Tag lang an einer besonders exponierten Stelle ausgestellt und die Passanten konnten diesen Käfig eben trüllen (mit Schuss drehen wie ein Karusell) bespucken und beschimpfen!
Es gab Trüllen die konnten aufgehängt werden und es solche die zum Aufstellen waren.
Im Anhang ein Beispiel

Gruss Stephan Leuenberger